مریم آزادی طلب / موضوع کاربرد بلاکچین در دنیای امروز فارغ از پیچیدگی‌های ریاضی و فنی آن بسیار مهم‌تر از گذشته شده است و شاید امروز بسیاری به دنبال آن هستند که بیت‌کوین یا توکن‌های دیگر را تبدیل به ابزاری برای پرداخت کنند. در ایران اما شرایط به سختی پیش می‌رود؛ زیرا مشخص نیست در این فضای مبهم رگولاتوری این حوزه برعهده کدام نهاد است. محمدطهرانی کارشناس بلاکچین و اقتصاد توکن در گفت‌وگویی که با رضا جمیلی مدیر توسعه کسبوکار راه‌کار در حاشیه رویداد ۹ژانویه در استودیو راه‌کار داشت این موضوع را مورد بررسی و نقد قرار داد.
سوالات را بی پرده از اکوسیستم شروع می‌کنیم و به سمت توکنیزیشن می‌رویم. در این یک و نیم روز رویداد، شاهد امیدواری‌هایی در زمینه توکن کردن دارایی‌های فیزیکی و کمک به اوضاع اقتصادی کشور از این طریق بودیم. به نظر شما به عنوان پیشگام این حوزه و کسی که باعث گسترش پلتفرم‌ها و کسب‌وکارهای این حوزه بوده است، چقدر این امیدواری واقعی است؟ چقدر راه داریم تا این تغییرات را به صورت واقعی ببینیم؟
«خوش‌تر آن باشد که سر دلبران، گفته آید در حدیث دیگران». توکن‌سازی دارایی‌های فیزیکی ترند رویداد امسال بود. اینکه بعد از چندین سال تلاش و فرهنگ‌سازی درمورد توکن‌سازی به‌جای ساختن رمزارز، دیگران هم در این مورد صحبت می‌کنند، حس خوبی دارد. اخیراً اتفاقات خوبی افتاده است: اولین توکن ملکی، توکن املاک بانک پارسیان، وارد بازار شد، مزدکس از سندباکس تأییدیه انتشار توکن‌های مبتنی بر سهام را گرفت. این اتفاقات ظرفیت بالای بازار برای توکن‌سازی دارایی‌های واقعی را نشان می‌دهد. ما نمی‌توانیم در بیت‌کوین زندگی کنیم. در نهایت متوجه می‌شویم باید به سمت چیزهایی برویم که واقعی‌اند. دارایی واقعی با بخش واقعی اقتصاد و یک نیاز واقعی پیوند خورده، پس مردم حمایت می‌کنند و رگولاتور هم به‌اجبار حمایت می‌کند. مورد بعدی مطرح‌کردن مسائلی است که ربطی به رگولاتور ندارد. این اتفاق باعث ایجاد این توهم در رگولاتور می‌شود که می‌تواند درمورد این مسائل تصمیم بگیرد. البته در بعضی حوزه‌ها قوانین آمره وجود دارد و بعضی از کارها منع شده است، مثل حوزه املاک، تجارت و… . ولی در بعضی حوزه‌ها دست ما باز است و می‌توانیم بر اساس اراده اشخاص و در چارچوب یک قرارداد حق و حقوقی را تحت یک توکن واگذار کنیم. در این حوزه‌ها می‌توان بدون دغدغه رگولاتوری فعالیت کرد.
پس نقد شما این است که هنوز اشراف دقیقی روی قوانین وجود ندارد؟
در این حوزه خود رگولاتور بلاتکلیف است. بانک مرکزی تصور کرده به دلیل کلمه ارز اجازه ورود دارد. توکن‌ها سه دسته هستند: توکن‌های حوزه ارز و پرداخت، توکن‌های حوزه کاربرد، توکن‌های حوزه اوراق بهادار. فقط مورد اول، حوزه توکن‌های پرداخت، ارزی و مبتنی بر فیات در حوزه اختیارات بانک مرکزی است. سازمان بورس هم فقط در مورد بعضی از توکن‌های اوراق بهادار حق دخالت دارند: توکن‌های مبتنی بر سهام شرکت‌ها و اوراق گواهی کالا. در حوزه توکن‌های کاربر هرکسی طبق میل خودش عمل می‌کند.
بانک مرکزی به چه حوزه‌هایی نباید ورود کند؟ مثلاً بانک مرکزی ققنوس را توکن پرداخت تصور کرد و برخورد قانونی انجام داد.
پیمان به‌عنوان توکن پایه شبکه ققنوس، توکن حوزه کاربرد محسوب می‌شد. حالا که من از ققنوس خارج شده‌ام می‌توانم خاطراتی را تعریف کنم: روزهای اول طراحی ققنوس، تیم فنی و تیم طراح تصمیم گرفتیم توکن پایه‌ای انتخاب کنیم که نیاز به پشتوانه نداشته باشد. اما آیت‌الله موسویان توصیه کردند که برای جلوگیری از ایجاد مشکلات شرعی طلا را به‌عنوان پشتوانه توکن معرفی کنیم. بانک مرکزی هم در پیش‌نویس رمزارزها به بانک‌ها اجازه توکن‌سازی بر اساس طلا را داده بود. ما هم استقبال کردیم، هرچند پشتوانه قراردادن برای توکن به‌خودی‌خود پیچیدگی‌های خاص خودش را دارد. اما ما می‌خواستیم حمایت بانک مرکزی را داشته باشیم. اما بعد از شش ماه بانک مرکزی از تصمیم خودش برگشت و طلا را ممنوع کرد. این اتفاق به قدری سریع افتاد که ما نتوانستیم پابه‌پای بانک مرکزی پیش برویم و کمی طول کشید تا پشتوانه پیمان را از طلا به الماس تغیر دادیم. اما مسئله اصلی این است که توکن حوزه کاربرد نیازی به پشتوانه ندارد. به‌خاطر اینکه فرد از توکن برای استفاده از یک خدمت استفاده می‌کند و خود خدمتی که ارائه می‌شود پشتوانه توکن است. به همین دلیل توکن‌های کاربردی در حوزه رگولاتوری عادی مثل بانک مرکزی نمی‌گنجند.
اشاره کردید که اقبال به مفاهیمی که چندین سال برای گسترش آنها تلاش کردید باعث خوشحالی شما شده اما درمورد اینکه چقدر امیدوارید که اتفاقات واقعی رخ بدهد صحبت نکردید. قبلاً گفته شده بود که باید یک صنعت در این حوزه شروع به فعالیت کند تا بانک مرکزی چراغ سبز نشان بدهد. به نظر شما بخش صنعت ما چقدر آمادگی ورود به این حوزه را دارد؟ و اکوسیستم دارایی دیجیتال ایران کجا باید انرژی بیشتری صرف کند؟
در فلسفه آموزش چیزی هست به نام تبحر استاد در بیان معانی. فیثاغورس قانون خود را اوایل به تعداد خاصی آموزش داد؛ ولی الان در دوره ابتدایی تدریس می‌شود. بچه‌های این دوره باهوش‌تر نشدند؛ بلکه سطح بیان مربی‌ها بالاتر رفته است و مسائل را آسان‌تر مطرح می‌کنند. همین اتفاق در رمزارز و بلاکچین هم افتاد. ما یاد گرفتیم مسائل را ساده مطرح کنیم. از پیچیدگی‌هایی که روزهای اول بیان می‌کردیم دست کشیدیم و کاربر را با خیلی از مسائل گیج نمی‌کنیم.
این مطلب دیروز هم بیان شد که توضیح بلاکچین هنوز خیلی پیچیده است و درک بلاکچین برای عموم که ما تلاش داریم به سمت این حوزه و خدماتش بیایند، سخت است. پس به نظر شما نیاز نیست کل ساختار را توضیح دهیم.
اگر کسی بخواهد وارد سایت استودیو راه‌کار شود شما توضیحات را از TCP-IP شروع نمی‌کنید. آدرس سایت و روش ورود به سایت را توضیح می‌دهید. لازم نیست بلاکچین و توابع را برای کسی که می‌خواهد وارد فضای توکن شود، توضیح داد. حتی لزومی ندارد که مکانیزم کلید این‌قدر پیچیده باشد. اگر کاربری نمی‌خواهند حجم دارایی زیادی وارد چرخه کنند، با کیف‌پول حضانتی مسئله حل می‌شود. ضرورتی ندارد کاربر درگیر فرایندهای پیچیده شود. مانع ورود عموم مردم به این حوزه سد تکنولوژی است. کاربر می‌تواند از امکانات بلاکچین استفاده کند بدون اینکه بداند انتقال فردبه‌فرد به چه شکل انجام می‌شود. اگر از دستش شکایت شد از تراکنش بلاکچین به‌عنوان سند در دادگاه استفاده کند، بدون اینکه بداند چطور این اتفاق میفتد. همانطور که درمورد تراکنش‌های بانکی اطلاعی ندارد. به نظر من عطشی که برای توضیح داشتیم، از بین رفته است.
این عطش برای توضیح از سرمایه‌گذار تا رگولاتور و مردم عادی را ترسانده بود. نمی‌دانستند با چه چیزی طرف‌اند و ما داریم درمورد چه چیزی صحبت می‌کنیم.
در آموزش رمزارزها اشتباه این بود که ما با بیت‌کوین شروع می‌کردیم.
الان بیت‌کوینرها اعتراض می‌کنند!
بیت‌کوین در حد اعلایی از نامتمرکز بودن است. ولی همه لزومی ندارد از این حد اعلا استفاده کنند. بیت‌کوین در یک طرف طیف توکن‌هاست. از طرفی توکن‌هایی داریم که کاملاً متمرکزند. مثلاً CBDC نمی‌تواند در یک فضای کاملاً غیرمتمرکز کار کند و ارزهایی مثل استلار یا ققنوس قرار نیست کاملاً غیرمتمرکز باشند. بسیاری از افراد بین دو گزینه متمرکز و غیرمتمرکز، متمرکز را انتخاب می‌کنند. بین آنارشیست و دیکتاتوری بسیاری دیکتاتوری را می‌پسندند. همه می‌دانند که تتر متمرکز است؛ ولی انتخاب می‌کنند که از تتر استفاده کنند. تازه تتر ارز متمرکز در فضایی ظالمانه است. هر لحظه ممکن است توکن‌هایمان فریز و از دسترس ما خارج شود. پس لزوماً متمرکز بودن به این معنا نیست که نباید از آن استفاده کرد. الان قیمت بیت‌کوین چقدر است؟
حدود 47 هزار دلار.
دقیقاً. در نهایت بیت‌کوین هم در صحبت‌های ما به دلار برمی‌گردد.
پس به نظر شما نگاه آرمان‌گرایانه اشتباه بوده و به‌مرور اصلاح شده است؟
نکته اشتباه بودن نگاه آرمان‌گرایانه نیست. به اعتقاد من نگاه آرمان‌گرایانه حق ندارد خودش را به نگاه‌های میانه‌گرایانه یا متمرکزگرایانه تحمیل کند. حتی فرد ماکسیمالیست هم گاهی مجبور می‌شود که با تتر و دلار تعامل کند.
این که در نهایت باید در دل بیت‌کوین‌ها و توکن‌ها زندگی واقعی را ببینیم، حرف خیلی خوبی بود. شاید خیلی از آدم‌ها عاشق توابع و پیچیدگی‌های این فضا شده‌اند؛ ولی به نظر من بهترین اتفاقی که در بیت‌کوین افتاد این بود که یک نفر با آن پیتزا خرید. در این رویداد دیدیم هنوز کسانی در این حوزه درگیر پیچیدگی و جذابیت‌های ریاضی این فضا هستند. چه اتفاقی باید بیفتد تا این روند اصلاح شود؟
چند سال پیش کسی از من پرسید که در ده سال آینده چه نهادی برای رگولاتور بودن فضای رمزارز مناسب‌تر است و من جواب دادم بقای هیچ نهادی بیشتر از بقای بیت‌کوین نیست. ولی با گذشت زمان به این نتیجه رسیدم که قرار نیست کل بلاکچین در فضای ماکسیمالیست خلاصه شود و وارد فضای زندگی مردم خواهد شد. ما نباید این‌قدر مجذوب تکنولوژی شویم که نیازهای واقعی را نادیده بگیریم. اگر دانشمندی عاشق فرضیه خودش شود فرایند علمی به خطر میفتد. راه انداختن یک کسبوکار برای حل یک مشکل به کمک بلاکچین اشتباه است. مشکل است باید حل شود؛ حالا اگر راه‌حل با بلاکچین تلاقی کرد چه بهتر. این تصور اشتباه موجب شده که ما شتاب‌دهنده حوزه بلاکچین و هوش مصنوعی داشته باشیم، درحالی‌که این تکنولوژی‌ها دانش‌اند نه کسبوکار. شتاب‌دهنده‌ها در حوزه کسبوکار شکل می‌گیرند. برای حوزه دانش پژوهشگاه و آزمایشگاه لازم است. ما شتاب‌دهنده سلامت، املاک و… داریم. حالا در شتاب‌دهنده حوزه سلامت باید به این فکر کرد که آیا مسئله را باید از طریق بلاکچین حل کنیم یا راهی دیگر. پس اگر می‌خواهیم که این تکنولوژی بین مردم توسعه یابد، باید یک نیاز واقعی را حل کنیم. بعضی از مسائل با توکن‌سازی حل می‌شوند؛ ولی در بعضی از موارد توکن‌سازی و نامتمرکز کردن راه‌حل بسیار اشتباه است.
نظر شما درمورد نحوه اجرا و رگولاتور فروش املاک لوتوس بانک پارسیان چیست؟
ابتدا باید درمورد توکن‌سازی سهام تعاونی‌ها توضیح بدهم. ما اوایل در ققنوس تلاش کردیم تا سهام شرکت‌ها را توکن‌سازی کنیم. با سازمان بورس و حتی با مجمع تشخیص مصلحت نظام جلسات متعددی داشتیم. ولی در آخر به این نتیجه رسیدیم که سازمان بورس نمی‌خواهد با ما هیچ همکاری داشته باشد. اینجا بود که ما به سمت توکن‌های سهام تعاونی رفتیم. در جلسه‌ای با دکتر شریعتمداری، وزیر وقت کار، مسائل بلاکچین و شبکه ققنوس و توکن‌سازی را توضیح دادم. بعد از این جلسه کارگروهی در وزارت تعاون شکل گرفت و با همکاری زیاد مهندس هاشمی، مدیرکل وقت توسعه تعاون، جلسات مرتب به مدت شش ماه تشکیل شدند و در نهایت تعاونی “پس‌انداز و تأمین مسکن” طراحی شد. وزارت تعاون درمورد تخلفات تعاونی‌ها و فروش متری املاک به مشکل خورده بود و ابزار نظارتی کافی برای ایجاد شفافیت نداشت. توکن‌سازی این تعاونی‌ها به رفع مشکل کمک می‌کرد و وزارت تعاون از این اتفاق استقبال کرد. یکی از شرایط این تعاونی این بود که حداقل سرمایه باید 2800 میلیارد تومان باشد تا در دسته تعاونی‌ها قرار بگیرد و فقط سهام‌دارهای بزرگ وارد این تعاونی شوند. نکته ویژه این بود که یک نهاد حاکمیتی برای اولین بار اصطلاح “فناوری دفترکل توزیع شده” را در قوانین آورد. ثبت برگه سهامداری روی فناوری دفترکل توزیع شده در اساسنامه تعاونی آمده است. از کاغذ سلب اعتبار و اعلام شد فقط ثبت در بلاکچین قانونی است. پس وزارت تعاون به عنوان رگولاتور این بخش ثبت سهام روی بستر بلاکچین را الزام کرده است، فارغ از قوانین سازمان بورس. پس نکته اول این است که ثبت بلاکچین به سازمان بورس مربوط نیست چون شرکت سهامی عام نیست و یک تعاونی معمول است. پس سازمان بورس به عنوان رگولاتور نمی‌تواند ورود کند چون هیچ قانونی از سازمان بورس نقض نشده است. تعاونی‌ها در قانون تعاون اجازه دارند تا 49 درصد از سهامشان را به سهامدار غیرعضو واگذار کنند. انتخاب اینکه این واگذاری به چه شکل انجام شود دراختیار مدیران تعاونی است. ولی از لحاظ قانونی وزارت تعاون اجازه واگذاری در بستر بلاکچین را به آنها داده است.