پنل بررسی رگولاتوری حوزه دارایی دیجیتال و اقداماتی که اخیراً در این راستا توسط نهادهای حاکمیتی صورت گرفته، از سند ره‌نگاشت بانک مرکزی تا طرح ساماندهی و توسعه رمزدارایی‌های مجلس که پیش‌نویس آن به‌تازگی منتشر شد، توسط رسانه «رمزارز»، با حضور امیرحسین راد، مدیرعامل صرافی ارز دیجیتال نوبیتکس؛ رضا لطفی، کارشناس مرکز پژوهش‌های مجلس؛ مهدی نبوی، حقوقدان و امین امینی، هم‌بنیان‌گذار صرافی والکس برگزار شد. مدیریت این پنل برعهده میثم سلیمانی، سردبیر رسانه رمزارز بود که در ادامه، مشروح آن را می‌خوانید.
از آبان‌ماه که «سند ره‌نگاشت» بانک مرکزی منتشر شد، یک بخش جدی آن به رمزارز اختصاص می‌یافت و حتی زمان‌بندی هم تعیین می‌کرد که چه اقداماتی صورت گیرد. اخیراً هم طرحی در مجلس به میان آمد که نهادهایی را برای رگولاتوری این حوزه مطرح می‌کرد. بحث خود را با آقای راد شروع میکنیم. به نظر شما، متولی اصلی رگولاتوری رمزارز باید کدام نهاد باشد و چه کسی این ماجرا را مدیریت کند؟ اکنون تعداد زیادی از نهادها به‌عنوان متولی این حوزه شناخته می‌شوند. الان کار را چه کسی پیش می‌برد؟
راد: اگر به جای «رمزارز» از واژه کلی‌تر «رمزدارایی» استفاده کنیم، صورت مسئله بهتر تبیین می‌شود. رمزارز فقط یک نمونه از رمزدارایی‌ها به شمار می‌رود. رمزدارایی در معنای عام خود، انواع و اقسام دارایی‌ها از قبیل استیبل‌کوین‌ها، رمزدارایی تضمین‌شده، ان‌اف‌تی و دیگر حوزه‌های بلاکچین را شامل می‌شود. با این تفسیر، بانک مرکزی یا سازمان بورس را به تنهایی نمی‌توان متولی این حوزه دانست و هر قسمت از این بازار به یک نهاد مربوط می‌شود.
اصولاً در هیچ جای دنیا، بانک‌های مرکزی رگولاتور این حوزه نیستند. یک نهاد بالادستی به‌عنوان تنظیم‌گر مالی وجود دارد که کار تنظیم‌گری مالی را انجام می‌دهد. در کشور انگلستان این نهاد را FCA می‌خوانند و در کشور امارات و جاهای دیگر هم مشابه دارد. این نهاد در کنار بانک مرکزی تمام بازارهای مالی را رگوله می‌کند. در کشور ما چنین ساختار و نهاد بالادستی پیش‌بینی نشده که وظیفه تنظیم‌گری فضای مالی را به شکل عام بر عهده گیرد.
برای تنظیم‌گری فضای رمزدارایی دو کار می‌توان کرد؛ اول اینکه نهاد مشابهی را شکل دهیم که در این صورت، این نهاد بهترین جا برای تنظیم‌گری رمزدارایی‌ها خواهد بود و در غیر این صورت، مسئولیت باید بین نهادهای موجود تقسیم شود.
در حال حاضر در طرح «رمزدارایی» مجلس یک ستاد به نام «ستاد رمزدارایی‌ها» پیش‌بینی شده است. به نظر شما این نهاد می‌تواند رگولاتوری حوزه رمزدارایی را بر عهده گیرد؟
راد: آن‌طور که من برداشت کردم این ستاد نقش «هماهنگ‌کننده» دارد، ولی وظیفه مقرره‌گذاری در حوزه‌هایی مثل «تبادل» برعهده وزارت اقتصاد گذاشته شده است. بانک مرکزی و بورس نیز ذیل وزارت اقتصاد قرار می‌گیرند؛ پس می‌تواند نقش نهاد تنظیم‌گر مالی را داشته باشد. مصوبات و مقررات آن (وزارت اقتصاد) باید به تأیید این ستاد برسد. به نظر من هنگامی که وظیفه مقرره‌گذاری را بر عهده وزارت اقتصاد قرار دهند، شکل‌گیری چنین ستادی در کنار آن منطقی است. در این حالت، ستاد مذکور وظیفه مقرره‌گذاری ندارد و فقط هماهنگ‌کننده نهادهای مختلف خواهد بود و مصوبات وزارت اقتصاد را تأیید می‌کند، ولی به تولید و نگارش مقررات نمی‌پردازد؛ مقررات بورس را سازمان بورس می‌نویسد و مقررات پولی را بانک مرکزی.
نکته منفی خاصی در شکل‌گیری چنین ستادی نمی‌بینیم. در مورد هوش مصنوعی نیز یک «شورای راهبردی هوش مصنوعی» درست کرده‌اند که وظیفه تسریع و تسهیل توسعه آن صنعت را در کشور دارد. اگر ستاد رمزدارایی نیز وظیفه مشابهی را بر عهده گیرد، شکل‌گیری آن را باید با دید مثبت نگریست.
فضای رمزدارایی‌ها در نهادهای مختلف، بخصوص نهادهای امنیتی و قضایی محل مناقشه است. عده‌ای با دید مثبت به آن نگاه می‌کنند و برخی با نگاه منفی. این ستاد می‌تواند اختلافات را حل‌وفصل کند.
آقای لطفی، بیش از دو سال است که مجلس و بخصوص کمیسیون اقتصادی علاقه دارند برای قانون‌گذاری این حوزه ورود کنند، ولی نهایتاً تصمیم گرفته شد که مسئولیت مقرره‌گذاری را دولت بر عهده گیرد. بعداً شاهد بودیم که مجلس طرح خودش را آورد تا فضا را رگوله کند. در ادامه صحبت آقای راد، به نظر شما مجلس می‌تواند قانون‌گذاری حوزه رمزارز را انجام دهد یا مسئولیت آن بخش به عهده دولت است؟
لطفی: باید تأکید کنم که این طرح از طرف مرکز پژوهش‌های مجلس ارائه نشده و تا جایی که می‌دانم کمیسیون اقتصادی هم خود آن را تنظیم نکرده است، بلکه طرح به نوعی حاصل تلاش دوساله اکوسیستم و هم‌افزایی با معاونت حقوقی ریاست‌جمهوری است. از این جهت تأکید کردم چون در رسانه‌های مختلف چنین مطرح می‌شود که مجلس این طرح را آورده و بر اساس کار کارشناسی در مرکز پژوهش‌ها به تدوین رسیده است.
دقیقاً در این مورد ابهام وجود دارد. چون طرح از سمت مجلس آمده و هیچ توضیحی در مورد آن ارائه نشده و تصور همه این است که طرح را مجلس ارائه داده است.
لطفی: آقای راد و آقای نبوی در جریان طرح بوده‌اند و می‌دانند که در معاونت حقوقی ریاست‌جمهوری پیش رفته است.
نبوی: دوستان مطلع هستند که در چند سال گذشته، چند متن از طرف گروه‌های مختلف تهیه شد. یکی به نام «قانون دارایی‌های رمزنگاری‌شده» در وزارت ارتباطات به میان آمد، طرح دیگر را آقای دکتر رضایی تهیه کردند، یکسری پیشنهادها هم به صورت پراکنده آمد؛ مثلاً در بانک مرکزی نیز در حوزه تبادل، یکسری متن نوشتند.
لطفی: آقای حکیمی سال 1396 یک متن ارائه دادند ولی در نسخه 0.0 باقی ماند.
راد: آن طرح اصلاً وجود خارجی ندارد. طرحی از طرف بانک مرکزی بیرون نیامد.
نبوی: به جز آن طرح اولیه که انتشار دادند یک متن دیگر هم در بانک مرکزی درباره «تبادل» نوشتند. وزارت نیرو هم متنی نوشت و آورد. اشخاص حقیقی در نهادهای مختلف بنا به دغدغه آن نهاد یکسری پیش‌نویس آوردند ولی ما عادت داریم که همیشه منابع را هدر دهیم و روی یک طرح معین که کارشناسی شده به توافق نرسیم و به توسعه و اصلاح آن نپردازیم. هر گروه جدیدی که می‌آید، طرح قبلی را کنار می‌گذارد و یک طرح جدید می‌نویسد. تمام طرح‌های قبلی کنار گذاشته شد و نهایتاً سال گذشته در ستاد ملی رمزارزش‌ها مصوب شد که «معاونت حقوقی» یک پیش‌نویس را تا خردادماه بیاورد که به‌عنوان لایحه دولت مراحل قانونی را طی کند. گروهی که این کار را بر عهده گرفت، «میکا» را مبنای طرح خود قرار داد و قرار بود از میکا اقتباس کنند و پیش‌نویسی را بیرون دهند، ولی آنچه من دیدم ترکیبی از تمام طرح‌های پیشین بود. یکی از دوستان هم که اسمش را نمی‌آورم، پیگیر بود طرحی را به شورای عالی اقتصادی هماهنگی سران قوا ببرند و در آنجا تصویب کنند. چون ستاد ملی رمزارز وجاهت قانونی محکمی ندارد و هر مصوبه‌ای که بدهد، دستگاه‌ها الزام به اجرای آن نخواهند داشت. نصب «نماینده ویژه» هم راهگشا نخواهد بود چون تصمیماتی که نماینده ویژه می‌تواند بگیرد محدود است و به همین دلیل می‌خواستند تأیید شورای عالی سران قوا را دریافت کنند.
بخش‌هایی از «قانون بورس و اوراق بهادار» نیز در طرح قابل مشاهده است. حتماً دیده‌اید که «میکا» خیلی مفصل است و دسته‌بندی دقیقی از مسائل انجام داده، ماهیت‌ها را مشخص کرده و برای هر «سپیدنامه» و هر موجودیتی شرایط اختصاصی گذاشته و قوانین فرامرزی را به میان آورده است. طرحی که اکنون بیرون آمده، ذهن خود من را نیز به سمت مرکز پژوهش‌ها سوق داد، ولی وقتی آن را بررسی کردم گفتم بعید است کار مرکز پژوهش‌ها باشد چون اصلاً انسجام ندارد. ما کارهای قبلی مرکز پژوهش‌ها را دیده‌ایم ولی این طرح شناسنامه ندارد و شبیه کارهای پیشین نیست.
لطفی: تا جایی که من شنیده‌ام، در اکوسیستم از دو سال قبل تلاش‌هایی صورت گرفته که برای فهم این فضا به رگولاتور کمک کنند و تعیین تکلیف فضای رمزدارایی‌ها سریع‌تر رخ دهد. در یک مطالعه دو سال قبل، 22 کشور را بررسی کردند و به «میکا» که رسیدند متوقف شدند و نسخه به نسخه با میکا جلو آمدند. تا جایی که بنده می‌دانم عموم افراد حاضر در آن تیم حقوقی بوده‌اند؛ در حالی که باید یک تیم متشکل از متخصصین حوزه‌های مختلف و به‌ویژه متخصصین اقتصادی بالای سر کار باشد. من یکسری انتقادها را به این طرح وارد می‌دانم که در ادامه به فراخور زمان و بحث مطرح می‌کنم.
پس به نظر می‌رسد مرکز پژوهش‌ها با طرحی که از سمت مجلس به میان آمده، موافق نیست. عمده‌ترین نقد شما به کدام بخش است؟
لطفی: نه، مرکز پژوهش‌ها با متن فعلی موافق نیست. یکسری انتقادهای کلی را می‌گویم و اگر لازم باشد جزئی‌تر هم جلو می‌آییم. هنگام قانون‌گذاری و مواجهه با هر پدیده جدید می‌توانیم ابتدا برای بررسی و فهم آن سراغ تجارب سایرین برویم. البته پیرامون نکته آقای راد و ریزبینی ایشان این نکته را هم لازم است مطرح کنم که لفظ «رمزدارایی» هم در برخی دیدگاه‌ها جامع این فضا نیست چون وقتی از «رمز» حرف می‌زنیم، تأکیدمان بر «کریپتوگرافی» است. به عبارت دیگر آن وجه اساسی این دارایی‌ها رمزنگاری‌ای است که قابلیت انتقال همتا‌به‌همتا را برای آنها فراهم کرده و دیگر مزایا و ویژگی‌هایی که می‌دانیم؛ در حالی که یک رمزدارایی مثل تتر (Tether) برپایه این رمزنگاری نیست و پشتوانه اصلی آن نوعی دارایی پایه (در اینجا دلار آمریکا) است که برایش اعتبار می‌آورد. اگر رمزدارایی دای را نگاه کنید، می‌بینید که برای ثبات‌بخشی به ارزش خودش، از الگوریتم مبتنی بر رمزنگاری بهره می‌برد. این را می‌توان یک رمزدارایی تلقی کرد.
مقصودم از بیان این مطلب این بود که در فضای علمی، حتی در مورد لفظ «رمزدارایی» و جامع و مانع بودن آن اختلاف نظر وجود دارد. تکسونومی‌های (Taxonomy) مختلفی منتشر شده، ولی هیچ‌کدام جامع نیستند و با یکدیگر همخوانی کامل ندارند. ترجمه فارسی «تکسونومی» را می‌توان «نظام‌نامه» خواند. یک تکسونومی واحد وجود ندارد که بیش از 20.000 توکن و کوین موجود در این فضا را افرازبندی کرده و ویژگی‌ها و ماهیت هر کدام را مشخص کند و بگوید که چه برخوردی با هر کدام داشته باشیم. در عرصه جهانی هم یک چنین نظام‌نامه جامعی وجود ندارد که چنین اجماع همگانی بر آن باشد. بنابراین این قانون میکا متناسب با نظام‌نامه‌ای بوده و سؤال ابتدایی این است که این نظام‌نامه چیست؟ آیا ما آن را می‌پذیریم؟
یعنی از دید شما، بیت‌کوین و تتر را نمی‌توان در یک ترازو قرار داد و هر دو را به‌عنوان دارایی تلقی کرد؟
لطفی: خیر. آقای نبوی حقوقدان هستند و می‌دانند که کاربرد هر «لفظی» معنا و مفهوم خاص خود را در قوانین متبادر می‌کند. اگر مثلاً فرض کنیم که ما الان در فاز سوم رشد این پدیده هستیم، اگر به فاز ششم برسیم ممکن است پدیده جدیدی ظاهر شود که در هیچ کدام از افرازبندی‌های قبلی نگنجد.
حاکمیت قانون و شهرت قانون‌گذار خیلی مهم است. قانون‌گذار نمی‌گوید که «حرف من یکی است و تغییر نمی‌دهم»، اصلاح هم می‌کند، ولی مهم است که از ابتدا قانونی بیاورد که منافع همه ذینفعان را در نظر بگیرد.
ما با مسامحه رمزدارایی را به‌عنوان یک واژه مقبول عام و بهترین گزینه موجود برای انتخاب می‌پذیریم. منظورم از طرح این نکته این بود که ریزبینی‌ها و نکات مختلفی، همان‌طور که آقای راد گفتند، در طول سال‌ها بیان شده و این یعنی باید با دقت و احتیاط بیشتری پیش رفت. تا اینجا حسن این طرح یا متن نگاشته‌شده این است که برای شناخت پدیده به سراغ تجارب دیگران رفته‌ایم. ما هم در مرکز پژوهش‌هایی برای بررسی تجارب برخی کشورها انجام داده‌ایم. مشکل از اینجا شروع می‌شود که قانون را باید منطبق با بافتار اقتصادی و قوانین کشور وضع کنیم. اتحادیه اروپا به‌عنوان یک منطقه پولی، قانونی را با ملاحظات خودش وضع می‌کند. ما نمی‌توانیم عین قوانین سایرین را بگیریم و بگوییم هر جای آن که به دردم بخورد استفاده می‌کنم و هر جا که به درد نخورد کنار می‌گذارم. این کار عبث است که بگوییم هر چقدرش را بتوانیم اجرا میکنیم و هر چقدر را نتوانیم، حذف میکنیم. آنها یک سناریونویسی را متناسب با ملاحظاتی معین انجام داده‌اند. تمام کنش‌هایی که یک ذینفع می‌تواند صورت دهد در نظر می‌گیرند و برای هر کدام از آنها نظم معینی پیش‌بینی می‌کنند.
وقتی ما آن نظم پولی حاکم بر اتحادیه اروپا را نشناسیم، صحبت از دستاوردهای آنجا و استفاده مستقیم از آنها غلط است.
آیا طرح فعلی، شمولیت لازم را برای پوشش دادن فضای رگولاتوری ما ندارد؟
راد: بهتر است مصداقی صحبت کنیم. گرچه انتقادی به مفهوم رمزدارایی وارد کردید، به نظرم تعریفی که در متن آمده، تعریف جامعی است: «هرگونه دارایی که در قالب توکن در بستر بلاکچین منتقل شود.» این دارایی انواع دارد و یک نوعش رمزدارایی تضمین‌شده است؛ یعنی رمزدارایی‌ای که پشتوانه دارد و پشتوانه‌اش دارایی دیگری در دنیای واقعی است. توکنی که معادل طلا باشد نیز از همین جنس است. به نظرم در این مورد همگی توافق نظر داریم که رمزدارایی، نوعی دارایی است که در بستر بلاکچین یا Ledger منتقل می‌شود. بستر انتقال تمام این دارایی‌ها General Ledger است. در این مورد هیچ کارشناس فنی و اقتصادی شک نمی‌کند. تعریف فعلی همه جور رمزدارایی را در برمی‌گیرد؛ چه دای باشد، چه تتر یا هر چیز دیگر، این تعریف در خیلی از نمونه‌های جهانی نیز آمده است. در انگلستان و آمریکا نیز همین تعریف را استفاده می‌کنند. ما چند سال است که در همین لایه گیر کرده‌ایم؛ تمام تمرکز خود را بر این گذاشته‌ایم که به قول دوست‌مان تکسونومی فضا را شکل دهیم تا به تعریف جامع برسیم، ولی واقعیت این است که فعلاً تعریف جامع‌تری نمی‌توان آورد؛ مگر اینکه موج جدیدی بیاید و تعریف را دستخوش تغییر کند.
همان‌طور که بیان شد، بعضی جنبه‌های اقتصادی کشورمان در قانون لحاظ نشده و بهتر است بحث‌مان را به این نکته معطوف سازیم.
لطفی: البته من هم در اینجا خدشه‌ای به تعریف وارد نکردم. اشاره من به «لفظ» بود. شما عبارت «رمزارز» را به کار بردید. گفتم زمانی همه عبارت «رمزارز» را به کار می‌بردند و عده قلیلی لفظ «رمزدارایی» را استفاده می‌کردند و به مرور زمان، برتری رمزدارایی بر رمزارز مشخص شد. نکته بنده این بود که هنوز هم در بحث‌های علمی این خدشه را وارد می‌سازند که آیا این لفظ جامع است یا خیر. اگر دقت نظر به تفاوت «رمزارز» و «رمزدارایی» داریم، باید نکات دیگری را نیز با دقت مکفی در نظر بگیریم.
آقای امینی اینکه اکنون متولی اصلی رگولاتوری این حوزه چه نهادی باشد محل سؤال است. مجلس یک طرح آورده ولی مرکز پژوهش‌ها می‌گوید طرح مورد تأیید ما نیست و از سمت دولت به دست‌مان رسیده و با مشورت افراد مختلف، توسط یکی از نمایندگان مطرح شده است. شما با این طرح موافق هستید یا نه؟ نظرتان در مورد آن چیست؟
امینی: اکوسیستم ما از سال 1398 شروع به بررسی دغدغه‌ها و مسائل کریپتو و رمزدارایی‌ها کرد. حتی در زمان‌هایی که بازار داغ نبود و کاربر چندانی نداشت و قبل از اینکه نهادهای مختلف بخواهند در مورد این حوزه به اتفاق نظر برسند، شروع به کار کرد. از آن زمان به بعد، نهادهای مختلفی اعم از بانک مرکزی و «فتا» دستوراتی صادر کرده‌اند. آیین‌نامه پلیس فتا از طرح مجلس عجیب‌تر است. اصلاً نمی‌دانیم چرا فتا به خودش اجازه ورود به حوزه‌های اقتصادی، امنیتی و اجتماعی را می‌دهد و طرح می‌آورد و ابلاغ می‌کند.
بعداً یک «ستاد رمزارزش» شکل گرفت که بنا به گفته آقای نبوی، صلاحیت قانونی لازم را نداشت. آقای رضایی صدر آبادی روی 18 نسخه (از سیاست‌های رمزارزش) کار کردند و آن ستاد یک سال و نیم فعال ماند ولی هیچ مشکلی از این اکوسیستم حل نکرد و هیچ چهارچوبی از دل آن بیرون نیامد.
تصمیمات جزیره‌ای ارگان‌های مختلف را شاهد هستیم؛ از بانک مرکزی و فتا گرفته تا وزارت اطلاعات و سایر نهادها! حوالی سال 1397 بود که آقای حکیمی، معاون وقت فناوری‌های نوین بانک مرکزی یکسری سیاست‌ها و چهارچوب‌ها آوردند و از آن زمان تاکنون هیچ اتفاق تازه‌ای نیفتاده است. مرکز ملی فضای مجازی و مرکز پژوهش‌ها هیچ‌گاه کار مستقیمی روی این حوزه انجام ندادند. ارگان‌های مختلف همین حالا هم هر کدام خودشان را صاحب‌نظر این حوزه می‌دانند.
مسئله دیگر اینکه عمق نفوذ کریپتو و ضریب نفوذ رمزدارایی‌ها در ایران خیلی بیش از قبل شده و در دنیا نیز از حیث فناوری و user-base مرتب رشد می‌کند. ما اگر هیچ اقدامی نکنیم و رفتارهای سلبی داشته باشیم، از دنیا بیشتر عقب خواهیم ماند. محدودیت‌های این حوزه به مرور بیشتر می‌شود. سال گذشته درگاه‌های پرداخت کریپتو را از محدودیت تراکنش روزانه 100 میلیون تومان به 50 میلیون کاهش دادند و الان 25 میلیون تومان شده؛ به این بهانه که قیمت ارز به خاطر آنها بالا رفته است.
در کشورمان باید کمیته‌ای شکل بگیرد که ارگان‌های مختلف دخیل در قضیه در آنجا جمع شوند، ولی ذیل یک نهاد قرار بگیرد که نوآوری را بیش از بقیه درک کند و بیش از همه مرتبط با ماجرا باشد. زمانی که اسنپ و تپسی هم آمدند، اگر به سراغ «تاکسیرانی» می‌رفتند و می‌گفتند شما برای آن قانون‌گذاری کن، از ابتدا درشان را می‌بست.
این حوزه را هم اگر به بانک مرکزی بسپارند، فوراً بازار کریپتو را می‌بندد. نه فقط در ایران؛ در انگلیس و آمریکا و جاهای مختلف اروپا و دنیا نیز شاهدیم که بانک مرکزی جدی‌ترین مخالف این حوزه است، پس طبیعتاً هر جا که تصمیم‌گیری را به بانک مرکزی بسپاریم، تمام تصمیماتش برای حذف کریپتو است. به همین دلیل در تمام دنیا این حوزه را از ذیل بانک مرکزی بیرون گذاشته‌اند. بانک مرکزی نیجریه تا یکی دو سال قبل این بازار را محدود کرده بود، ولی اخیراً مجلس قانون جدیدی آورد که فضا را باز کند.
مهم‌ترین اتفاقی که در این طرح می‌افتد، ستادی است که از بخش‌های مختلف تشکیل می‌شود و همه می‌توانند در آن نظر بدهند. جالب اینکه دو نماینده از بخش خصوصی نیز در نظر گرفته‌اند، ولی در کل، هر قانون و سندی که بخواهد گذاشته شود نیاز به یک لایه بالاتر دارد. لایه بالاتر چیست؟ شکل دادن به استراتژی کلی یا KPI کلی آن حوزه. مثلاً فضای کریپتو، رمزدارایی و بلاکچین را می‌خواهیم به کدام سمت ببریم؟ چه اتفاقی را رقم بزنیم؟ چهارچوب‌هایی متناسب با آن می‌دهیم.
یکسری چهارچوب‌ها هم در طرح فعلی پیش‌بینی شده که بد به نظر نمی‌رسد، ولی من با سیستم مجوزدهی موافق نیستم. خطرات نظام مجوزدهی در ایران بیش از فوایدش است. شاید لازم باشد مرکز پژوهش‌های مجلس یا مرکز ملی فضای مجازی یا هر نهاد تصمیم‌گیرنده دیگر، ابتدا یک چشم‌انداز و یکسری KPI معین را ترسیم و بر اساس آن قانون‌نویسی کند. ابتدا باید بدانیم چه اتفاقی را می‌خواهیم رقم بزنیم و سپس متناسب با آن قانون بچینیم. الان این چشم‌انداز مبهم است. طرح را که نگاه میکنیم در حال پاسخ دادن به یکسری دغدغه‌های وزارت اطلاعات و وزارت اقتصاد و… است و چهارچوب‌هایی می‌گذارد که همه خوشحال باشند، ولی معلوم نیست به کدام سمت می‌خواهیم برویم.
شما معتقد هستید هر نهادی که به این فضا می‌آید باید هم استراتژی داشته باشد و هم چشم‌انداز تعریف کند. آیا نهادی وجود دارد که بخواهد این مسیر را پیش ببرد؟
امینی: سواد حقوقی من کم است ولی تا جایی که می‌فهمم، چنین کاری را یا مرکز پژوهش‌های مجلس یا مرکز ملی فضای مجازی باید انجام دهند و آنها می‌توانند یک سند چشم‌انداز با خروجی مشخص تهیه کنند.
لطفی: اگر ممکن است، منظور خود را از «چشم‌انداز» توضیح دهید.
امینی: به‌عنوان مثال می‌گوییم ما یک تعداد کاربر در کشور داریم که در بازار کریپتو فعالیت می‌کنند و آمار رشد دنیا نیز نشان می‌دهد تعداد ایشان به مرور افزایش خواهد یافت. چه تعداد از آنها باید به سمت پلتفرم‌های خارجی سوق یابند و چه تعداد را قرار است در داخل نگه داریم؟ این یک KPI است. همچنین می‌توان گفت در فضای بلاکچین می‌خواهیم محصولاتی تولید کنیم که در سطح منطقه حرفی برای گفتن داشته باشند. قطعاً KPI را با انجام کار علمی می‌توان سنجید، ولی تا وقتی که اینها مشخص نشود هر دستورالعمل و چهارچوبی که بیرون بدهیم، نمی‌دانیم که خوب است یا بد و به کدام سمت می‌رود. الان معیاری برای خوب یا بد بودن این سند نداریم. اما در این سند بانک مرکزی به‌عنوان بازیگر اصلی شناخته می‌شود.
آقای نبوی، به نظر شما عمده‌ترین نقدی که به تعریف کنونی مجلس می‌توان وارد کرد چیست؟ کدام بخش طرح ضربه جدی به فضای کریپتو در کشور وارد می‌کند؟
نبوی: آقای امینی این سؤال را مطرح کرد که «نگاه کلی حاکمیت به رمزارزش‌ها چیست؟ آیا می‌خواهد بپذیرد؟ آیا می‌خواهد به طور کامل منعش کند؟ آیا می‌خواهد آن را در چهارچوب و مدیریت مشخصی بگنجاند؟». از این بابت هنوز هم با ابهام مواجهیم. موضع حاکمیت را نمی‌شناسیم و تجلی همین ابهام در قانون نمود پیدا می‌کند.
حاکمیت باید رویکرد خود را نسبت به این فضا مشخص کند. در جلسات کارشناسی، بحث‌هایی در این رابطه مطرح شد که آیا ما در این حوزه نیاز به قانون داریم یا نه؟ یک گروه معتقدند نیاز به قانون نداریم و قوانین فعلی کفایت می‌کند؛ مثلاً صرافی‌هایی که درآمد دارند باید درصد مشخصی از سود خود را بابت مالیات بپردازند. در مورد قوانین جامع کشور، کسی که بخواهد کسبوکار راه بیندازد، قانون نظام صنفی، قانون تجارت الکترونیک، قانون تجارت و دیگر مقررات را داریم که صرافی‌ها می‌توانند بر همین اساس فعالیت کنند. اگر هم دغدغه پول‌شویی در کار باشد، قانون مبارزه با پول‌شویی، خلاء خاصی ندارد. تعریفی که از «عواید حاصل از جرم» می‌آورد، به قدری موسع است که رمزدارایی‌ها را نیز شامل می‌شود و اشخاصی هم که در این حوزه فعالیت می‌کنند، اشخاص مشهوری هستند که مراودات مالی بالایی دارند.
اگر بحث جرائم مطرح باشد؛ برایش قانون جرائم رایانه‌ای و قانون مجازات اسلامی و قانون تشدید مجازات مرتکبین ارتشا و اختلاس و کلاهبرداری و قانون مجازات اخلالگران نظام اقتصادی را داریم که قضات محترم می‌توانند بر اساس آن قضاوت کنند؛ خلاء قانونی در کار نیست. گروه دوم معتقدند که «نه، نیاز به قانون در حوزه رمزدارایی داریم؛ منتها نیاز به قانون مفصلی نیست. نظام قانون‌گذاری ما فرآیند طولانی برای تصویب قانون پیش‌بینی کرده؛ تاب این را ندارد که یک قانون مفصل مثل میکا بیرون بدهیم که جزئیات فراوان را ذکر کند. دو خط می‌نویسیم که «اینها را قبول داریم و تعریف رمزدارایی این است و باید بر اساس فلان قوانین مدیریت شود». بعضی هم عقیده دارند مثل قانون مبارزه با قاچاق کالا و ارز در این چهارچوب یک قانون نوشته شود.
بالاخره باید تصمیم بگیریم که آیا به قانون نیاز داریم یا نه. اگر بگوییم نیاز به قانون جدید نیست، محسناتی دارد و معایبی! محسناتش این است که روال کنونی را پیش می‌بریم. یک تفسیر قضایی و یک تفسیر حقوقی از نهادهای حقوقی بیرون می‌دهیم که شامل موارد معین می‌شود. عیب این قضیه چیست؟ اینکه رفتارهای سلیقه‌ای نهادهای مجری، حاکم خواهد شد. فرضاً کسی که الان بخواهد کسب‌وکاری راه بیندازد، بر اساس قانون اساسی و قوانین تسهیل صدور مجوز کسبوکار، کار خود را پیش می‌برد. در درگاه ملی مجوزها کسب‌وکارش را به ثبت می‌رساند و جلو می‌رود. یک نفر برای راه‌اندازی کسبوکار در این حوزه جلو می‌آید و کار خود را هم راه می‌اندازد. تا اینجا فعالیتش قانونی است، ولی کجا گیر می‌افتد؟ جایی که پلیس فتا می‌آید و یقه او را می‌گیرد؛ می‌گویی کار من قانونی است، می‌گوید کی گفته قانونی است؟
فرض کنید مجوز هم داشته باشیم. می‌گوید من یک دستورالعمل پیشگیری از خریدوفروش کالای قاچاق در فضای مجازی نوشته‌ام که مصوب ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز است. در آنجا نوشته که تو باید اینماد بگیری. چون شما اینماد نگرفته‌ای، من نامه می‌زنم که درگاهت را مسدود کنند. فردا یک نهاد دیگر می‌آید و می‌گوید شما فعالیت پولی و بانکی انجام می‌دهید؛ قانون بازار متشکل بانکی، مفهوم عملیات بانکی را تعریف کرده است. من به‌عنوان یک حقوقدان می‌گویم که کار شما مرتبط با آن قانون است. حقوقدان دیگر می‌گوید مرتبط نیست. نظر چه کسی حاکم می‌شود؟ نهاد مجری؛ بانک مرکزی!
در نظام اجرایی ما دستگاه‌ها مقرره‌محور هستند؛ یعنی همان برداشتی از قانون را به اجرا درمی‌آورند که توسط دولت ابلاغ شده باشد. تمام جمع‌بندی‌ها نشان می‌دهد که نیاز به قانون داریم. دوست عزیزمان فرمودند که بالاخره باید ماهیت کار خود را در قانون‌گذاری مشخص سازیم و سپس به ساختار برسیم. آقای راد فرمودند که ما «ساختار» یا «تنظیم‌گر مالی» به آن معنا که در سایر کشورها هست در کشورمان نداریم؛ فقط بورس و بانک مرکزی را داریم.
نقدی که من به پیش‌نویس وارد می‌کنم این است که رمزدارایی‌ها را نوعی «اوراق بهادار» قلمداد می‌کند. از سوی دیگر، قانون تازه‌تصویب بانک مرکزی، مفهوم «رمزپول» و افراد تحت شمول آن را تعریف و اختیاراتی برای بانک مرکزی پیش‌بینی می‌کند. با فرض اینکه قانون پیش رو به تصویب برسد، چه اتفاقی می‌افتد؟ من یک پلتفرم یا سایت هستم که خدمات معینی ارائه می‌دهم. موجودیت‌هایی که از من خدمت می‌گیرند یا شامل رمزپول و مشمول قانون بانک مرکزی هستند یا شامل رمزدارایی و مشمول پیش‌نویس کنونی! یعنی من باید از دو جا مجوز بگیرم.
در فصل ششم طرح ساماندهی رمزدارایی اینطور آمده است: «صدور مجوز در خصوص آموزش به‌عنوان کانال تجاری و ارائه خدمات مشاوره سرمایهگذاری، سبدگردانی و پایگاه معاملاتی رمزدارایی‌ها توسط وزارت امور اقتصادی و دارایی به موجب آیین‌نامه‌ای است که این وزارتخانه با همکاری بانک مرکزی و وزارت ارتباطات، ظرف شش ماه تهیه و تنظیم می‌کند» یعنی مسئولیت را بر عهده وزارت اقتصاد می‌گذارد و از سوی دیگر، بانک مرکزی و وزارت ارتباطات باید آیین‌نامه‌ای را با هم بنویسند.
نبوی: پس نهاد متولی طرح هم کاملاً روشن نیست.
بله، ولی وزارت اقتصاد به‌عنوان بازیگر اصلی پیش‌بینی شده است.
نبوی: درست است، اما وزارت اقتصاد در امور تأمین مالی و پولی کشور نمی‌تواند دخالت مستقیم کند. کارهای اجرایی بر عهده نهاد دیگری است. وقتی شما بخواهید مجوز پرداخت‌یاری بگیرید به وزارت اقتصاد نمی‌روید، به بانک مرکزی می‌روید. در مورد کارهای بورسی نیز به سازمان بورس می‌روید. شاید وزارت اقتصاد بتواند سیاست‌ها و خط مشی کلی را بنویسد ولی در عمل این انتقاد به طرح وارد می‌شود که نهاد متولی روشن نیست. یا باید یک نهاد جدید شکل دهیم که به شکل تخصصی در این حوزه کار کند؛ همان کاری که در امارات و دوبی صورت دادند یا اینکه به جای ایجاد نهاد جدید، تقسیم‌بندی وظایف را پیش بگیریم، ولی تقسیم‌بندی باید شفاف باشد؛ یعنی متولیان قوانین و مقررات موجود مشخص شوند. نمی‌توان یک قانون جدید را بدون در نظر گرفتن ارتباط آن با دیگر قوانین موجود به تصویب رساند. وقتی نسبت قانون فعلی با دیگر قوانین مشخص نباشد، در اجرا به مشکل می‌خورد.
آقای راد شما گفتید یکسری موارد اقتصادی در طرح وجود دارد که می‌تواند امیدبخش باشد. به نظر می‌رسد که نسبتاً با طرح موافق هستید و ایراد ماهوی به آن وارد نمی‌دانید. جاهایی که با آن موافقید و جاهایی که با طرح مشکل دارید را لطفاً بیان کنید. کدام بخش‌ها را نقطه قوت و کدام‌ها را نقطه ضعف طرح می‌دانید؟ با صحبت‌های آقای نبوی چه اندازه همراه هستید؟
راد: یکی از نقاط قوت طرح این است که خودش را محدود به یک قسمت خاص از اکوسیستم نکرده؛ هم در مورد استخراج، هم در مورد موضوع بحث‌برانگیز انتشار، هم ثبت و هم حتی تبادل و سبدگردانی و سایر موضوعات اظهار نظر کرده است. ما تاکنون چنین قانون جامعی نداشته‌ایم که تمام اجزای سیستم را مد نظر قرار دهد. تا به حال هر قانونی که می‌آمد، صرفاً به بخش استخراج اکتفا می‌کرد. مصوبه هیئت وزیران خودش را راحت کرده و به بحث استخراج پرداخته است.
نقطه قوت و نکته مثبت پیش‌نویس طرح قانون را جامعیت آن می‌دانم. دوم اینکه، برخلاف نظر آقای نبوی، اتفاقاً معتقدم که متولی پایگاه‌های معاملاتی به صراحت مشخص شده است. در اینجا وزارت اقتصاد نقش متولی حوزه تبادل را دارد. در سایر حوزه‌ها، مثل انتشار، از سازمان بورس نام برده شده و در مورد استخراج و… نیز سایر نهادها دخیل می‌شوند. همیشه در مورد تبادل اختلاف نظر بوده که آیا این حوزه می‌تواند تحت رگولاتوری بانک مرکزی باشد یا نه؟. در این مورد تعیین تکلیف شده که به جای بانک مرکزی، وزارت اقتصاد متولی باشد. اینکه آیا وزارت اقتصاد بهترین گزینه برای متولی‌گری فضای کریپتو باشد، محل بحث خواهد بود.
به نظرم فصل ششم خیلی مهم است. اینجا مجوزدهی خدمات پرداخت رمزارز را ذیل بانک مرکزی می‌داند و امور زیرساختی را به وزارت اقتصاد واگذار می‌کند.
راد: دقیقاً! یعنی همان جایی که واقعاً تخصص بانک مرکزی است، حوزه پرداخت را به بانک مرکزی محول می‌کند. اینکه آیا وزارت اقتصاد گزینه مناسبی باشد و بتواند برش لازم و توان اجرایی لازم را به خرج دهد محل بحث خواهد بود؛ از دید من گزینه صددرصد درستی برای نقش رگولاتوری به شمار نمی‌رود، ولی با توجه به شرایط موجود و نهادهای متعددی که در کشور داریم، شاید وزارت اقتصاد را بتوان تنها گزینه موجود دانست و گزینه دوم می‌توانست ایجاد ساختار جدید باشد. تا اینجا جنبه‌های مثبت طرح را گفتم.
یکی از جنبه‌های منفی همان است که آقای امینی هم ذکر کردند، رویکرد قانون صراحتاً مشخص نیست و هدف از این قانون‌گذاری را نمی‌دانیم. آیا نگاه توسعه‌ای دارید یا سلبی؟
در بخش اول بحث، اشاره به ستاد ملی رمزارزش‌ها کردیم که سازوکارش به صراحت روشن نیست؛ نه پشتوانه قانونی دارد و نه می‌دانیم که تصمیم‌گیری آن به چه شکلی انجام می‌شود؛ آیا رأی‌گیری می‌کند یا نه؟ آیا بخش خصوصی هم حق رأی دارد یا نه؟ این هم جزو نقاط ابهام طرح به شمار می‌رود.
به نظرم مدلی که اینجا طراحی شده، شبیه همان «کمیته اقتصاد دیجیتال» است که وزیر ارتباطات رئیس آن شد و حکم او در حد حکم ریاست‌جمهوری به شمار می‌رفت. به نظرم ستاد نیز در همین مقیاس پیش‌بینی شده، چون معاون اول رئیس‌جمهور در ستاد حضور دارد، پس می‌خواهند برش داشته باشد و بتواند بالای سر ماجرا بایستد.
راد: اگر هدف، تشکیل یک ستاد باشد که این صنعت را در ایران در بازه زمانی مشخصی توسعه دهد، طبیعتاً تصمیمات این ستاد و سرعت عمل او مهم می‌شود. به قول آقای امینی یکسری KPI می‌آورند که فرضاً ظرف پنج سال صنعت را 10برابر کنند و تصمیمات جدی بگیرند و درگیر تعلل نشوند. می‌دانید که یک ستاد با آن همه اعضا، محل اختلاف نظر جدی خواهد بود و به خاطر رویکردهای کاملاً متضاد، روال کندی خواهد داشت.
برای ما، به‌عنوان بخش خصوصی، فرقی نمی‌کند که متولی، ستاد رمزارزش باشد یا وزارت اقتصاد یا جای دیگر. نکته مهم برای ما این است که چهارچوب مشخصی تعریف شود تا کسب‌وکارها فعالیت جدی کنند؛ نه اینکه کجدار و مریز و با تعامل فتا و سایر نهادها در فضای غیررسمی جلو بروند. بهترین حالت این است که چهارچوب‌ها شفاف باشند. خواسته ما از قانون همین است. مهم‌تر از همه اینکه رگولاتور این حوزه تعیین تکلیف شود. اگر قرار است بانک مرکزی هم متولی باشد، که به نظر ما نباید اینطور باشد و تضاد منافع ایجاد می‌کند، در این صورت هم باید تعیین تکلیف شود.
یعنی تعیین تکلیف را بر این شرایط بلاتکلیفی ارجح می‌دانید؟
راد: بله، رگولاتور باید مشخص باشد. نه اینکه هر کس در هر موضوعی سرک بکشد و از ما پاسخ بخواهد. خواسته بخش خصوصی همین است. تا الان بعضی قسمت‌های بازار رمزدارایی در کشور ما رشدی نداشته است؛ مثلاً کسب‌وکارها می‌توانند سراغ انتشار توکن بروند، ولی در دنیای واقعی چنین اتفاقی نمی‌افتد و هر کار کوچکی را بخواهیم شروع کنیم، دستگاه‌های متعدد به بهانه‌های مختلف به سراغ‌مان می‌آیند؛ چه بهانه‌های قانونی و چه غیرقانونی، باعث می‌شود جلوی کار را بگیرند. ایده‌آل ذهنی ما این است که طبق اصل 44 قانون اساسی بتوانیم فعالیت آزادانه بکنیم ولی این اتفاق نمی‌افتد.
بعضی کشورها مثل ترکیه، قانون مشخصی در حوزه رمزارز نگذاشته‌اند و در عین حال، منع خاصی ایجاد نکرده‌اند چون اولویت اول و دوم سوم آن کشور را اقتصاد می‌دانند. کشور ما اینچنین نیست؛ اقتصاد در اولویت نخست قرار ندارد و مسائل دیگری را در اولویت گذاشته‌ایم و به همین دلیل کسب‌وکارها صرفاً به خاطر اینکه فعالیت اقتصادی دارند، محترم شمرده نمی‌شوند.
گویا بخشی از حاکمیت خیلی علاقه‌مند است فضای خاکستری کنونی استمرار یابد. حتی پراکندگی طرح‌ها نشانگر آن است که دوست دارند فضای خاکستری باقی بماند و هیچ کس مسئولیت چیزی را به گردن نگیرد. به نظرتان علاقه‌ای به تعیین تکلیف ماجرا نیست؟
لطفی: طبیعتاً فضای ذهنی هر کدام از ما با هم فرق دارد و رسیدن به زبان مشترک نیاز به گفت‌وگوهای بیشتری دارد. آقای امینی سؤالی مطرح کردند که «آیا اصلاً گسترش فضای کنونی درست است یا نه؟». ابن مسکویه استاد خواجه نصیرالدین طوسی می‌گوید: «حفظ عدالت در میان خلق بی این سه چیز صورت نبندد: ناموس الهی، حاکم انسانی و دینار». این جمله را برای اشاره به جایگاه پول و حکمرانی پولی در طول حیات بشر مطرح کردم.
حکمرانی پولی جزو لاینفک حکمرانی در هر کشور است. اگر حوزه پولی را از حاکمیت بگیریم، حکمرانی هیچ معنایی نخواهد داشت. پس به حوزه‌ای که اینقدر اثرات عمیق دارد نباید سطحی نگریسته شود.
آقای امینی اشاره به اهمیت چشم‌انداز داشتند. در پنجم آبان‌ماه 1402، اتحادیه اروپا یک سند چهارصفحه‌ای بیرون داد که من اسمش را «چشم‌انداز» می‌گذارم. آن چیزی که آقای امینی و آقای راد اسمش را «چشم‌انداز» می‌گذارند، بیشتر از جنس چشم‌انداز کسب‌وکاری است. من در جایگاه یک استارتاپ و یک کسبوکار برای خودم تعدادی KPI و عدد و رقم می‌گذارم که «می‌خواهم تعداد کاربردها اینقدر شود؛ گردش مالی آن‌طور شود؛ اعضا را توسعه دهم و….»، اما در جایگاه قانون‌گذار قرار است ریل‌گذاری کنیم. قرار نیست بگویم که «این تعداد صرافی با آن حجم بازار را شکل می‌دهیم».
در این سند، اتحادیه اروپا اشاره به چشم‌انداز می‌کند و اینکه چرا چنین کاری برای تدوین قوانین رمزدارایی‌ها انجام داده‌اند. اگر میکا را هم نگاه کنید، در 166 صفحه، 22 صفحه را به توضیحات اختصاص داده است. صفحات اول را که بخوانیم با خود می‌گوییم: «عجب! چقدر فضا دارد به سمت فضای توسعه نوآوری می‌رود و می‌گوید همه چیز را باید توسعه دهیم و متکی به نوآوری باشیم». دقت فرمایید که تأکید آن سند بر نوآوری است و نه بر تبادل یا خیلی چیزهای دیگر!
در عنوان این سند یکسری توضیحات مختصر آمده است. اولین آنها The Risks of Crypto-Assets است و توضیح داده که اینها ریسک عدم ثبات مالی، ریسک دستکاری بازار، ریسک جرائم مالی و… را به همراه دارند. هدف اول قانون‌گذار باید این باشد که این ریسک‌ها را کاهش دهد. بعد ادامه می‌دهد که قانون را برای نیل به چه منافعی انجام می‌دهد. اولین منفعت را حفاظت از مصرف‌کننده قلمداد می‌کنند و این خیلی مهم است.
من در جایگاه قانون‌گذار نمی‌توانم قانونی بگذارم که به همه چیز رسمیت ببخشد، ولی کاربر را به خطر بیندازد. اگر تا به حال کسر کوچکی از جامعه درگیر فضای کریپتو بودند، ممکن است موقعی که قانونی شود، حجم بیشتری از مردم به سمتش بروند.
در جریان جنگ روسیه و اوکراین، اتحادیه اروپا تمام رمزدارایی‌های متعلق به حساب‌های روسیه را به صورت مستقیم یا غیرمستقیم تحریم کرد و اصطلاحاً آنها را نشانه‌دار کرد. همین مسئله در جریان جنگ غزه هم رخ داد و هم آدرس‌ها و هم دارایی‌های تتری مرتبط با حماس مسدود یا نشانه‌دار شد. بدین ترتیب، سرمایهگذاری کاربران ایرانی در این فضا علاوه‌بر ریسک‌های معمولی که برای کاربران در سراسر دنیا دارد ریسک‌های دیگری نیز دارد. پس باید قانون‌گذار، ریسک‌هایی که مردم ممکن است با آن مواجه شوند را در نظر بگیرد و چشم‌انداز خود را فراتر از یک کسبوکار قرار دهد. من باید برآیند منافعی که به جامعه می‌رسد را محاسبه کنم و برآیندهای مثبت و منفی را در کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت بشناسم.
امروز اتحادیه اروپا برای ما تحریم‌هایی می‌گذارد تا سرعت اقتصادمان را، اقتصاد را به‌مثابه یک توپ در حال چرخش در نظر بگیرید و سرعت چرخش را به‌عنوان نقش‌آفرینی در عرصه بین‌الملل، به‌تدریج بکاهد. برای این کار گام به گام طراحی دارد و طوری رفتار می‌کند تا در یک بازی شطرنج سطح کنشگری ما را کاهش داده و پیش‌بینی‌پذیر کند. آنها 10 قدم جلوتر را می‌بینند و با ما بازی می‌کنند. اگر ما 10 قدم جلوتر را نبینیم و فقط برآیندهای کوتاه‌مدت و میان‌مدت مثبت را بشناسیم، پنج سال بعد، ناگهان اقتصادمان با یک حرکت فرومی‌پاشد.
من به‌عنوان قانون‌گذار باید ملاحظات متعددی را در نظر بگیرم. بسیاری از کشورها از سال 2014 به بعد شروع به بررسی این فضا کرده‌اند. هنوز هم نمی‌توان چشم‌انداز دقیقی را پیش رو گذاشت.
شما دیدگاه درستی را مطرح فرمودید؛ بله، رگولاتور باید چهار یا پنج سال بعد را ببیند و پیش‌بینی‌هایی بکند، ولی متأسفانه فرایندی که تاکنون پیش رفته، اینطور نبوده است. گویا هیچ چشم‌اندازی وجود ندارد و خیلی از کشورها از ما جلوتر رفته‌اند. حتی در حوزه استخراج، ما خیلی زودتر از بسیاری کشورها شروع کردیم، ولی در عمل، فعالان حوزه ماینینگ دیگر هیچ علاقه‌ای به ادامه فعالیت ندارند. ما حتی ادعا کردیم که بیت‌کوین را برای دور زدن تحریم به کار می‌بریم، ولی هیچ اتفاق تازه‌ای نیفتاد و فقط مانع‌تراشی شد. گفتن اینکه رگولاتوری باید چشم‌انداز آینده را ببیند و ملاحظات فراوان را در ذهن داشته باشد، فانتزی خیلی خوبی است ولی آیا در عمل چنین اتفاقی می‌افتد؟
لطفی: این یک فانتزی نیست، یک حقیقت است که محقق شده! یعنی این ریسک‌ها در حقیقت رخ داده‌اند. من خیال نمی‌کنم که چنین اتفاقی بیفتد. چنین مخاطره‌ای برای سرمایه مردم رخ داده، پس قطعاً باید آن را در تصمیم‌گیری‌ها لحاظ کنم. اگر مقصودتان این باشد که من را موافق با جریان و طرح فعلی بدانید، نه قطعاً موافق نیستم!
همه کشورهایی که می‌خواهند بازارهای مالی خود را تحت نظام واحدی تنظیم‌گری کنند، یک نهاد ثبات مالی دارند که در کشورهای گوناگون با مدل‌های مختلفی طراحی می‌شود. آقای راد و آقای امینی گفتند که هیچ جای دنیا این حوزه را به بانک مرکزی نسپرده‌اند، ولی اگر چارت‌های نهادهای ثبات مالی در دنیا را بررسی کنید درمی‌یابید که همین نهاد ثبات مالی در برخی از کشورها ذیل بانک مرکزی تعریف می‌شود. چرا؟ چون بافتار اقتصاد آنها چنین چیزی را ایجاب می‌کند.
از دید من به‌عنوان یک کارشناس مرکز پژوهش‌ها و نه به‌عنوان دیدگاه کامل و نهایی این مرکز، اولویت نخست این است که یک نهاد ثبات مالی داشته باشیم. ابزارها و بازارهای مالی جدید هر روز با توسعه فین‌تک‌ها، ساب‌تک‌ها و رگ‌تک‌ها به بازار می‌آیند. در زمینه پرداخت‌های فرامرزی، استارتاپ‌های زیادی شروع کردند و کارهایی انجام دادند ولی بانک مرکزی جلوی آنها را گرفت. من قطعاً با چنین شرایطی مخالفم.
وجود یک نهاد ثبات مالی ضروری به نظر می‌رسد. در عین حال نحوه طراحی این نهاد ثبات مالی محل بحث است. با هر کارشناس که صحبت کنید دیدگاه متفاوتی به میان می‌آورد. برخی می‌گویند باید حتی از وزارت اقتصاد هم مستقل باشد، چون خود وزارت اقتصاد هم یکسری تضاد منافع دارد که تصمیم‌گیری‌ها را به خطا می‌برد. من به محض اینکه سند را دیدم گفتم که چنین ستادی راه به هیچ جا نمی‌برد. ما قبلاً هم در ستاد رمزارزش‌ها بودیم و دیدیم که چابکی لازم را ندارد و اعضای آن فاقد همگرایی، تمرکز و هم‌افزایی کافی هستند. تا بخواهیم سایرین را اقناع کنیم، هر کس حرفی می‌زند و دو سه ماه جلسات را به حاشیه می‌برد. ما یک نهاد چابک لازم داریم که پا‌به‌پای اکوسیستم و حتی جلوتر از آن جلو برود.
نمی‌دانم آیا سندی که فتا به دوستان بخش خصوصی داده، اصلاً Proof Of Reserve را پیش‌بینی کرده یا نه؟ الان صرافی‌های رمزدارایی‌ها اطلاعاتی به هر نهادی ارائه می‌دهند و راهی نداریم که صحت آن را بررسی کنیم. بانک مرکزی و قدرت رگولاتوری او هم‌پای اکوسیستم ارتقا نیافته است. شاید آقای راد در صرافی نوبیتکس اجازه فعالیت بگیرد و فعالیت سالم خود را استمرار دهد، اما در بازاری که 100 کنشگر مختلف دارد اگر قاعده درست نداشته باشیم و نتوانیم شرایط را به صورت آنی و درلحظه رصد کنیم، ناگهان یک تخلف از سمت یک بازیگر سر می‌زند و به خاطر تخلف او، کل اکوسیستم را از استمرار فعالیت محروم میکنیم.
من نظر خودم را می‌گویم. به‌عنوان نظر یک کارشناس مرکز، به‌عنوان نظر مرکز قلمداد نفرمایید. از دید شخصی من، برای پیشگیری از اینکه هر کدام از نهادها دستور و کار متفاوتی را دنبال کنند، فقط یک ماده لازم داریم: شکل‌گیری یک نهاد ثبات مالی که وظایف معینی را دنبال کند. همین عبارت «ثبات‌بخشی بازار مالی» می‌تواند قدرت مقرره‌گذاری را به آن ستاد بدهد. وقتی قانونی در خصوص تأسیس کارخانه و شرکت می‌نویسیم، نمی‌گوییم که « باید کاتالیزور فلان جنس را استفاده کند تا دی‌اکسیدکربن با غلظت فلان از آن خارج نشود». این آیین‌نامه‌ها را دستگاه‌های مکلف می‌دهند. در قانون هیچ نیازی نداریم که مقرره‌های استخراج فعلی را تغییر دهیم؛ فقط یک ماده می‌توانیم بنویسیم: «استخراج مجاز است و طبق آیین‌نامه موجود یا آیین‌نامه آتی امکان‌پذیر خواهد بود».
من با تفصیل قانون موافق نیستم. به نظرم باید طی چهار یا پنج ماده، یک نهاد ثبات مالی تأسیس و وظایف او روشن شود؛ سپس تقسیم مسئولیت را همان نهاد انجام دهد.
آقای امینی این ریسک و نگرانی که رگولاتوری مطرح می‌کند را شما نیز در کسبوکار خودتان می‌بینید؟ آیا چنین تعاملی شکل گرفته که شما نیز ریسک را درک کنید؟ به نظرتان نهاد ثبات مالی اگر شکل بگیرد می‌تواند به موفقیت برسد و جایگزین مناسبی برای ستاد رمزدارایی باشد؟ آیا، بنا به گفته آقای لطفی، می‌تواند چابک باشد و فضای فعلی را بشکند تا عرصه جدیدی را خلق کند؟
امینی: ابتدا این را بگویم که قبول دارم حکمرانی خوب برای حاکمیت هر کشوری نقش کلیدی دارد. همان‌طور که گفته شد، باید چند پله جلوتر را ببینیم. در ایران، بنا به دلایل مختلف، هرگز اینطور نمی‌شود. مثلاً در حوزه فرهنگ، ماهواره را هرگز نتوانستند متوقف کنند ولی گیرنده ماهواره‌ها را از پشت بام به پایین می‌انداختند. الان آمار مخاطبان صداوسیما به زیر 20درصد از مردم ایران رسیده است.
حاکمیت هر کشوری باید عقاید خود را به جامعه منعکس کند و فرهنگ‌سازی در این زمینه نقش کلیدی دارد. به دلیل یکسری تصمیمات اشتباه و محدودکننده، ابزارهای جایگزین دائم جریان‌ساز می‌شود. همین تلگرام را ببینید! آن همه هزینه کردیم و پلتفرم‌های داخلی را ساختیم؛ برای یک برهه سه چهارماهه، آمار مخاطبین ایرانی تلگرام پایین آمد ولی دوباره بالا رفت. این حرف که باید آینده را ببینیم خیلی درست است ولی اگر تصمیمات صحیح و اقدامات متناسب به تحقق نرسد، برخوردهای سلیقه‌ای به نتیجه معکوس می‌انجامد. پیچیدگی قضیه در همینجاست.
پیچیدگی حوزه کریپتو خیلی بالاتر از تلگرام و ماهواره است. همین تتر که مثال زدند، مشابه دیگر کریپتوها، با تحریم گهگاه و «رنگی شدن» مواجه می‌شود. این اتفاقات تا قبل از سال‌های اخیر وجود نداشته! گاهی یک توکن ارزش خود را از دست می‌دهد و تمام کسانی که آن را خریده‌اند، پول‌شان از بین می‌رود. تمام این پیچیدگی‌ها باید مد نظر باشد.
در پاسخ سؤال دوم شما؛ بله، من هم موافقم که یک نهاد باید شکل بگیرد. یک نهاد جدید خارج از وزارت اقتصاد که متخصصین درست این حوزه را از ابعاد مختلف دور هم بیاورد و تا حد امکان، چشم‌اندازسازی کند. اتفاقاً از بخش خصوصی نیز در اینجا باید کمک بگیرند زیرا بخش خصوصی دیتای کف بازار را دارد؛ مثلاً به بانک مرکزی می‌گویند اگر این بازار زیرزمینی شود چکار می‌کنید؟ می‌گوید زیرزمینی وجود ندارد. نمی‌پذیرد که بازارهای زیرزمینی نیز در پلتفرم‌های مختلف موجودند.
باید کسانی دور هم بیایند که به این فضا مسلط باشند و با حب و بغض نسبت به آن اظهار نظر نکنند. تا به حال، تمام کسانی که در این باره تصمیم گرفته‌اند؛ از جانب حاکمیت، یا حب داشته‌اند یا بغض نسبت به این فضا!
این سؤال را از آقای لطفی پرسیدم ولی از شما هم به‌عنوان نماینده بخش خصوصی سؤال می‌کنم. آیا احساس می‌کنید قرار است حاکمیت این فضا را تعیین تکلیف کند یا همچنان قصد دارد فضای خاکستری را حفظ کند؟
امینی: به نظر من حفظ فضای خاکستری در اولویت است. اشاره‌ای به دغدغه‌های حاکمیت کردید. ما از سال 1398 قبل از اینکه بازار اینچنین رشد کند، با بانک مرکزی و دادستانی و فتا جاهای مختلف تعامل داشتیم تا دغدغه آنها را بشناسیم و ابزار مرتبط را برایش بسازیم. به‌عنوان مثال در سال 2013 آمریکا سیستم Chain Analysis را ساخت که کل دنیا را قبضه کرده و تمام تراکنش‌های جهان را به ثبت می‌رساند. آنها از سالیان قبل بررسی و چندصد میلیون دلار سرمایهگذاری کرده‌اند تا چنین پلتفرمی شکل بگیرد.
واقعیت این است که من هرگز دغدغه‌های درست را در حاکمیت نمی‌بینم؛ چه رسد که کار کارشناسی هم برای آن انجام دهد. حاکمیت همیشه دنبال تصمیمات سلبی است: «کریپتو قیمت ارز را بالا می‌برد، پس محدودیت درگاه‌ها را به 25 تومان کاهش دهید». عده‌ای باید دور هم بنشینند که ببینند آیا بالا رفتن قیمت ارز به کریپتو مربوط است و اگر هست، تا چه حد مرتبط می‌شود؟ برای این حوزه شاید بتوانیم تولز بسازیم و روش‌های مدیریت را بهبود بخشیم. از دید من، بخش خصوصی همیشه طرفدار شناخت دغدغه‌ها و رفع آن بوده ولی حاکمیت علاقه چندانی نشان نداده که به سمت طرح صریح و حل سریع دغدغه‌ها برود.
آقای نبوی به نظر شما، اگر یک نهاد ثبات ساز مالی شکل بگیرد، با توجه به شرایط نهادهای گوناگونی که الآن موجودند، آیا می‌تواند چابکی لازم را در مسیر رگولاتوری داشته باشد؟
نبوی: بگذارید اول نکاتی را بگویم. این ستاد که در پیش‌نویس کنونی طراحی شده؛ احتمالاً برخاسته از تجربه‌های قبلی کشور است. الآن ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز، ستاد مبارزه با مواد مخدر و تشکل‌های اقتصادی مختلفی را داریم. واقعیت این است که هیچ کدام از آن ستادها کارایی زیادی نداشته‌اند. اینها ابتدا یک موجودیت کوچک هستند ولی به مرور دست‌وپا درمی‌آورند، بزرگ می‌شوند و تمام توجه‌شان معطوف به اداره امور خودشان می‌گردد؛ یادشان می‌رود که با چه هدفی شکل گرفته‌اند؛ قرار بوده چه‌کاری را به انجام برسانند.
الان ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز، بنا به اختیارات وسیعی که قانون مبارزه با قاچاق کالا و ارز به دستشان سپرده، مقرره‌گذاری مفصلی انجام می‌دهد ولی آیا قاچاق در کشور کاهش یافته است؟ ستاد مبارزه با مواد مخدر وجود دارد؛ آیا مواد مخدر کنترل شده؟ اینکه چه ساختاری را پیش‌بینی کنیم؛ آیا ستادی باشد یا یک نهاد مستقل شکل گیرد؛ یک بحث ساختاری مهم به شمار می‌رود.
آنچه الان پیش‌بینی شده، احتمالاً هدفی را حاصل نمی‌کند؛ بخصوص که این عرصه ذینفعان متعدد دارد. برخی از آن ذینفعان بسیار قدرتمندند و بعید می‌بینم با ساختار ستادی بتوان تصمیم مستقل گرفت و هر یک از اعضا نظر خود را آزادانه بگویند. این فقط یک سمت داستان است.
سمت دیگر همان دغدغه‌هایی است که آقای لطفی بیان فرمودند. فضای اقتصادی و امنیتی کشور ما نسبت به اتحادیه اروپا تفاوت دارد. قواعدی که آنها برای اقتصاد آزاد می‌گذارند و روابط آسان بین‌المللی که دارند را در این کشور نمی‌توان پیاده کرد؛ کشوری که هر لحظه یک تحریم به سمت آن می‌آید و یک نقطه را هدف قرار می‌دهد. شاید تمایل به حفظ فضای خاکستری که شما فرمودید مربوط به همین شرایط باشد. بالاخره، هر دستگاه و هر نهادی از دید خودش به مسئله می‌نگرد. آن شخص که در حوزه فناوری فعالیت دارد؛ دنبال پیشرفت فناوری است تا از دنیا عقب نمانیم؛ اما نهادهای امنیتی و پولی، بنا به تجربه‌های جهانی که مشاهده کرده‌اند، رشد فناوری را در اولویت نمی‌گذارند؛ می‌خواهند ذخایر ملی را حفظ کنند. شاید از همین جهت، خاکستری نگه داشتن فضا بهتر از شفافیت کامل باشد.
در این طرح، شکل‌گیری یک نهاد مستقل پیش‌بینی نشده؛ اما به نظر ضروری می‌رسد. در نگارش هر قانون، کیفیت مهم‌تر از کمیت است. همیشه بین عرصه حقوق و فناوری فاصله بوده؛ فناوری به سرعت جلو می‌رود ولی نظام حقوقی تمام کشورها از فناوری عقب می‌ماند بعضی کشورها پیشروتر و به روزتر هستند و با تأخیر کمتری نسبت به فناوری جلو می‌آیند یا پیش‌بینی لازم را برای آینده می‌کنند، ولی برخی کشورها زیرساخت‌های همگامی با فناوری ندارند. این فاصله همیشه در دنیا دیده می‌شود. برای نظام حقوقی زمان‌بر است که فناوری را بشناسد و برایش قاعده‌گذاری کند.
شیوه قانون‌گذاری در این میان اهمیت می‌یابد. قانون باید به صورتی نوشته شود که پاسخگوی نیاز آینده باشد. در حوزه تجارت الکترونیک و بخصوص کریپتو، باید تعاریف و الفاظ کلی و وسیع به کار برند و دست هر نهاد متولی را باز بگذارند. به نظر من، ذینفعان و تصمیم‌گیرندگان فعلی به قدری قدرتمند هستند که ترجیح می‌دهند یک نهاد جدید را شکل ندهند. به نظرم کسانی که این طرح را نوشته‌اند، همین پیش‌بینی را می‌کردند که اگر یک نهاد جدید مالی به وجود آید، باید بخشی از وظایف و اختیارات سازمان بورس، وظایف و اختیارات بانک مرکزی و… را به او بسپاریم و چنین کاری با مقاومت مواجه خواهد شد؛ پس بهتر دیده‌اند که دست به چنین کاری نزنند. در عمل هم بعید می‌دانم در وضعیت فعلی بتوان ایجاد نهاد جدید را تصویب کرد؛ ولی در حالت ایده‌آل می‌تواند چنین باشد. همین حالا دیدیم که برای انتخاب لفظ مناسب، با ظرافت‌های فنی متعدد مواجهیم؛ هر چه جلوتر برویم ظرافت‌های بیشتری را مشاهده میکنیم. ضرورت شکل‌گیری نهاد جدید وجود دارد ولی اینکه در فضای موجود قابل تحقق باشد جای تأمل دارد.
در ره‌نگاشت موجود یک بازه زمانی برای تعیین تکلیف رمزارز مشخص شده است. مثلاً گفته‌اند که تا پاییز 1403 باید تعیین تکلیف صورت پذیرد و مجوزهای لازم شکل گیرد. به نظر شما آیا تا پاییز 1403، بنا به‌شناختی که از فضای کنونی دارید، این کارها به تحقق می‌رسد؟
راد: الآن هنوز دعوا بر سر این قضیه وجود دارد که آیا بانک مرکزی را به عنوان رگولاتور بشناسند یا نه؛ چه رسد به این که مجوزهای لازم را صادر کنند. اول باید دعوا را حل کرد و سپس گام اجرایی برداشت. من بعید می‌دانم چنین بازه زمانی محقق شود. به دلیل همین پیچیدگی‌هایی که تا الآن مطرح شد؛ می‌دانیم که، دیدگاه‌ها نسبت به فضای رمزارز، نه صددرصد مثبت و نه صددرصد منفی است و به همین دلیل، تصمیم‌گیری با تأخیر اتفاق می‌افتد. همین بحث‌ها در محافل متعدد استمرار می‌یابد. همه ما می‌خواهیم بدانیم که آیا عرصه‌های کارمان تحت تأثیر خواهد بود یا نه؛ آیا اثر مثبت می‌بینیم یا منفی؛ آیا جلوی خروج ارز را می‌گیریم یا نه؟ تمام دغدغه‌ها را که کنار هم بگذاریم، درمی‌یابیم که خروجی‌ها بموقع حاصل نمی‌شود و اگر هم بشود، مطلوبِ فضای کسبوکار نخواهد بود.
یک نکته را باید همواره مد نظر داشت؛ اینطور نیست که اگر ما کاری انجام دهیم و جلوی توسعه آن بازار را بگیریم، موج فناوری به طرفمان نمی‌آید؛ نه، این موج دارد می‌آید و دنیا را می‌گیرد؛ چه در کشورهایی که قانون برایش دارند و چه کشورهایی که قانون نگذاشته‌اند؛ از عقب‌مانده‌ترین کشورها تا پیشرفته‌ترین آنها! این بازار وابستگی به نهاد خاصی ندارد؛ فقط باید اینترنت داشته باشی و در فضای کاملاً غیرمتمرکز شروع به تبادل کنی. در این فضا و این شرایط، ما باید انتخاب کنیم که آیا مثل ایالات متحده در سال 2013، روی ابزارهای مدیریت این فضا سرمایهگذاری و خودمان را برای موج آینده آماده کنیم یا اینکه به همین فضای خاکستری اکتفا و تصور کنیم که موج هرگز به طرفمان نمی‌آید. هر کاری که انجام دهیم؛ نهایتاً صنعت در دنیا و در کشورمان توسعه می‌یابد؛ حاکمیت باید جایگاه خود را در این میان تعریف کند؛ می‌تواند نقش فعال داشته باشد یا مثل همه پدیده‌های دیگر و مصداق فضای فرهنگی، مرتب جلوی هر چیزی را بگیرد تا زمانی که، مثل قضیه ماهواره، عرصه را ببازد و فقط تماشاچی باشد.
از منظر دیگر، این موج توسعه رمزدارایی می‌تواند یک فرصت به شمار رود؛ بخصوص در جایی مثل ایران که بیش از هر جای دیگر، حتی بیش از اتحادیه اروپا، نیاز به توسعه رمزارزها دارد. آنها با جمعیت پیر، نیاز چندانی به توسعه صنعت نمی‌بینند ولی ما اتفاقاً نیازمند سرمایهگذاری در حوزه ماینینگ و دیگر حوزه‌های کریپتو هستیم که جایگاهی در دنیا پیدا کنیم. این یک عرصه جدید است که برخی کشورها، حتی کشورهای توسعه‌یافته، برای ورود به آن محدودیت‌هایی گذاشته‌اند؛ پس ما فرصت داریم که به مزایایی برسیم؛ شاید اگر سرمایهگذاری مناسب می‌کردیم، الآن ایران بزرگ‌ترین دارنده بیت‌کوین بود؛ در این صورت، بازی عوض می‌شد. ایران یک فرصت تاریخی داشت که در عرصه رقابت، فرصت‌هایی برای خود بیافریند.
در بعضی حوزه‌های فناوری متوجه شدیم که از دنیا خیلی عقب هستیم و جای کار زیادی نداریم؛ در بعضی جاها 100 یا 150 سال عقب هستیم؛ ولی در حوزه‌های نوآورانه و جدید مثل نانو و بیو برای نسل‌های آتی سرمایهگذاری کردیم و یک نسل ارزشمند شکل گرفت. در زمینه کریپتو نیز می‌توانستیم اتفاق مشابهی را رقم بزنیم ولی متأسفانه هنوز چنین چشم‌اندازی وجود ندارد.
آقای لطفی، به نظرتان آیا تا 1403 می‌توان انتظار تعیین تکلیف حوزه رمزدارایی‌ها آنگونه که در ره‌نگاشت بانک مرکزی آمده را داشته باشیم؟
لطفی: بانک مرکزی کارهایی انجام می‌دهد ولی به نظرم نسخه‌های تازه‌ای که بیرون می‌آید، همین طور در قالب «پیش‌نویس-پیش‌نویس» جلو می‌رود تا بازخورد بگیرد و اصلاح شود؛ به این زودی تبدیل به یک سند جامع نمی‌شود که تا پاییز 1403 به اجرا درآید. در رابطه با نکته آقای راد، من موافق وجود فرصت تاریخی نیستم؛ همین حالا هم اگر آمریکا و اتحادیه اروپا به سمت تنظیم کردن می‌روند به این دلیل است که توان اعمال حاکمیت دارند. آمریکا به اندازه نصف بازار رمزدارایی ما یعنی حدود چهار میلیارد دلار، بایننس را جریمه می‌کند و زورش می‌رسد و جریمه را می‌گیرد؛ ولی ما چنین قدرتی نداریم؛ نهایت توان‌مان این است که بر صرافی‌های خودمان اعمال نفوذ داشته باشیم. کارایی کاری که Chain Analysis انجام داده آنجاست که آمریکا توانسته اعمال نفوذ کند و اطلاعات مورد نیاز خود را از صرافی‌های جهانی بگیرد و با تقاطع داده‌ها باهم حکمرانی کند؛ اگر ما هم چنین توانی داشتیم، فعالیت‌های مشابهی که در داخل انجام می‌شود دیده می‌شد و موثرتر بود.
راد: من این صحبت شما را کاملاً رد می‌کنم؛ نیازی به آن نفوذ نداریم؛ فناوری بلاکچین است که شفافیت را به ارمغان می‌آورد.
امینی: ایران شاید می‌توانست برای شناسایی فساد و پول‌شویی فعالیتی انجام دهد ولی هرگز نمی‌توانست بایننس را جریمه یا رگوله کند.
لطفی: ما در چه صورت می‌توانیم شناسایی را انجام دهیم؟ در صورتی که دسترسی به داده‌های احراز هویت داشته باشیم یا با تقاطع‌گیری‌های متعدد بتوانیم هویت یک آدرس را شناسایی کنیم و این جز با در اختیار داشتن داده‌های مختلف شدنی نیست.
راد: الآن Chain Analysis هم فقط می‌فهمد که تبادل در کدام پلتفرم انجام شده؛ بیش از این نمی‌فهمد!
لطفی: چرا، Chain Analysis می‌فهمد؛ چون می‌تواند اطلاعات را بگیرد.
راد: نه، اطلاعات اشخاص را در اختیار ندارد؛ فقط با دستور قضایی می‌توانند از صرافی درخواست اطلاعات آن شخص را بکنند.
لطفی: ولی صرافی‌ها به دستور قضایی ما جواب نمی‌دهند.
راد: متوجه هستم؛ ولی می‌گویم که شناسایی افراد در حیطه اختیارات Chain Analysis نیست؛ هویت و آدرس و مشخصات را نمی‌تواند بشناسد؛ نهایتاً می‌تواند بگوید «دارایی از این آدرس به آن آدرس رفته». این کار را با آنالیز دیتای بلاکچین انجام می‌دهد.
لطفی: همین که من به این نکته برسم و آگاهی داشته باشم که «فلان آدرس را می‌خواهم احراز هویت کنم» از طریق چین آنالسیس قابل انجام است؛ اما بعد از آن نیاز به اعمال حاکمیت دارم.
راد: همین‌طور است. این یک موضوع عام است؛ فقط ربط به ما ندارد؛ صنعت بلاکچین در همه کشورها به دلایل مختلف قابلیت رهگیری پایین اما با شفافیت بسیار بالاست ولی همواره محدودیت‌هایی روی آن اعمال می‌شود. ما بیش از همه محدودیت می‌گذاریم تا ضعف‌هایمان را پوشش دهیم. همان طور که به درستی اشاره کردید، هدف قانون اتحادیه اروپا Consumer Protection است؛ حرف خیلی درستی است؛ یکی از اهداف رگولاتور باید همین باشد که خیال Retail Investor را از کاربرد فضای نوآورانه راحت کند.
لطفی: بله؛ صحبت من در این مورد بود که اگر ما می‌توانستیم همه بیت‌کوین‌های دنیا را نیز از آن خود کنیم؛ یا 50 درصد از بیت‌کوین‌ها در ایران باشد، باز هم قطعاً بازیگران عرصه اقتصاد سیاسی جهانی به ما اجازه جریان‌سازی نمی‌دادند. شاید بگویید: «وقتی اینترنت ماهواره‌ای و چهار تا فناوری دیگر بیاید، دیگر کشوری نمی‌تواند با اعمال حاکمیت بر روندها تاثیر بگذارد و این آینده دنیاست. اما اینطور نیست، ما همواره در فناوری پیرو بوده‌ایم و از دستاوردهای کشورهای پیشرو استفاده کرده‌ایم؛ به عبارت دیگر همواره در زمین بازی آنها بازی کرده‌ایم. این فناوری‌ها هیچ کدام مال ما نیست، فقط ثمره‌اش مال ما می‌شود. یعنی نباید از میوه و ثمره‌ی یک فناوری توقع ایجاد فرصت برای خودمان داشته باشیم.
یک درخواست هم از آقای راد و کل اکوسیستم این حوزه دارم. چون این عرصه فوق‌العاده تحول‌برانگیز است؛ قطعاً مراکز تحقیقاتی و دانشگاهی به تنهایی توان پژوهش در این حوزه را ندارند. سیاست‌گذاری دانش به نحوی نیست که دانشگاه‌ها به چنین فضاهایی به صورت مستقیم بپردازند. در فضای علمی کشور، عده محدودی را می‌یابید که در این عرصه تمرکز دارند. بنابراین از شما و همه اکوسیستم تقاضا دارم گزارش‌های علمی متعددی با همکاری کارشناسان علمی منتشر کنید و برای نهادهای متولی بفرستد و پیشروی توسعه فناوری و نوآوری باشید. ما و دیگر مراکز علمی خواهان استفاده از دیتا و نتایج تحلیل و تحقیقات شما هستیم؛ مثلاً خود من گزارش‌های سالانه نوبیتکس را رصد می‌کنم؛ برایم خیلی مهم است که بدانم حدود 10 درصد از سبد کاربران این فضا تتر است؛ یعنی این عطش وجود دارد که دارایی خودشان را ایمن نگه دارند و آن را از نوسانات ارزی مصون کنند.
آقای نبوی به نظر شما تا پایان سال آینده، می‌توانیم تعیین تکلیفی برای این حوزه انجام دهیم؟
نبوی: در سند ره‌نگاشت، یک قسمت مربوط به «قوانین و مقررات» وجود دارد که بانک مرکزی نیز در آنجا اعلام کرده خیلی از موارد مستلزم تصویب یا اصلاح قوانین جدید هستند. اگر واقعیت‌ها و فرایند قانون‌گذاری کشور را در نظر بگیریم، بعید است که چنین خواسته‌هایی طی یک سال آینده به شکل کامل محقق شود. قبلاً هم که یک پیش‌نویس الزامات و ضوابط را در مورد رمزارزها منتشر کردند، در همایش «نظام‌های پرداخت» رونمایی و بعداً کاملاً رها شد. بعید می‌دانم طی این مدت کوتاه نتیجه عملی حاصل شود؛ مگر اینکه اقدامی از یک راه میانبر صورت پذیرد.
آقای امینی نظر شما چیست؟
امینی: احتمالاً منظور از قوانینی که بانک مرکزی به دنبال تصویب آنها است، اعمال محدودیت بوده! ولی اینکه چه محدودیت‌هایی پیش بیاید، هنوز نمی‌دانیم.
اگر این محدودیت از طریق صدور مجوز برطرف شود چطور؟
امینی: فایده‌ای ندارد! الآن خود ما اصلاً اینماد نداریم ولی اخیراً اینماد ناگهان تمام ترمینال‌های پرداخت والکس را بست.
ما اصلاً در سامانه اینماد نیستیم، ولی درگاه‌ها را بستند! من به مرکز توسعه تجارت رفتم و از آقای کلاهدوزان تا پایین‌ترین کارشناسان را دیدم و هرچه در سامانه گشتند، هیچ نشانی از ما نیافتند؛ به ما می‌گفتند به صرافی‌های کریپتو اصلاً اینماد نمی‌دهیم؛ درگاه‌های شما چطور بسته شده؟» بعد، آخر کار، شاپرک به صورت دستی، ما را «وایت لیست» کرد ولی حدود هفت ساعت والکس قطع بود. هرجا با مجوز سروکار داشته باشیم، به این محدودیت‌ها هم برخورد میکنیم.
در مورد سند ره‌نگاشت می‌گویم که هر قانونی در این حاکمیت تصویب شود و هر سندی که بیرون بیاید، باید برای خودش «چرایی» و KPI داشته باشد. من از دید بیزینس نگاه می‌کنم و عبارت KPI را به کار می‌برم؛ مثلاً باید بگویند به دنبال حفظ ارزش دارایی‌ها هستم، جلوی رشد پایه پولی را می‌گیرم و….! وقتی کاری انجام می‌شود و اتفاقی می‌افتد باید نتایجش برایمان ملموس باشد. در این صورت، شاید کار مثبتی هم اتفاق بیفتد و جلوی بسیاری از اعمال سلیقه‌ها گرفته شود. به نظر من سند فعلی فقط برای ایجاد محدودیت شکل گرفته است.
