رسانه رمزارز (ضمیمه هفتهنامه کارنگ) دارای مجوز به شماره ۸۷۷۲۰ از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و بخشی از «کارخانه نوآوری رسانه راهکار» است. رسانه رمزارز فعالیت خود را از ۲۸ آذرماه ۱۴۰۰ شروع کرده و اکنون تاثیرگذارترین و اثربخشترین رسانه اکوسیستم بلاکچین، رمزارز و دارایی دیجیتال ایران است.
موضوع بلاکچین و وعدههای آن، یکی از مباحث بسیار مهم و گسترده در حوزه دارایی دیجیتال است که بررسی آن اهمیت فراوانی دارد. یکی از پنلهایی که کارخانه نوآوری رسانه راهکار در اینوتکس برگزار کرد، مربوط به همین موضوع بود؛ پنلی با عنوان «کدام وعدههای بلاکچین محقق شد؟» در فروم حکمرانی اینوتکس با حضور احسان قاضیزاده، مدیرعامل بیتمکس؛ سهراب ثامنی، مدیرعامل زربان و همایون قمری، رئیس هیئتمدیره بینوست برگزار شد. مدیریت این پنل را مهسا نجاتی، دبیر تحریریه رسانه رمزارز برعهده داشت. در ادامه، متن این گفتوگو را میخوانید.
مهسا نجاتی، دبیر تحریریه رسانه رمزارز: وعدههای بلاکچین تاکنون تا چه حد محقق شده است؟
احسان قاضیزاده، مدیرعامل بیتمکس: طرفداران یا دنبالکنندگان بلاکچین، در سالهای اولیه، مثلاً 2008 و 2009، نگاههای رؤیاپردازانهای داشتند که شاید الان بهعنوان «وعدههای بلاکچین» تلقی شود. خیلی از ما با این وعدهها آشنا هستیم: شفافیت، امنیت و حتی خیلی فراتر از آن: دموکراسی اقتصادی! دوستانی که خیلی extremist بودند، حتی شفافیت در سطوح سیاسی را ارمغان بلاکچین تلقی میکردند.
چیزی که من میخواهم درباره آن نظر دهم، این است که بلاکچین در نهایت تبدیل به یک ابزار شد و ابزار، مثل چاقوی دولبه است! اینترنت هم با وعده دسترسی آزاد و عادلانه به داده و اطلاعات به میان آمد و بعداً تبدیل به ابزار سرکوب و سانسور و رانتهای خبری و اطلاعاتی توسط حاکمیتها شد و این موارد را آسان میکرد. بلاکچین نیز از دید من از جنس اینترنت است. بلاکچین را میتوان بهعنوان ابزار یا علم تلقی کرد. بلاکچین بهعنوان ابزار، در خیلی جاها استفاده شده و به کمک آمده، ولی بسیاری جاها تجربه ناموفق داشته و تصورات سالهای اولیه را برآورده نکرده است.
نجاتی: بلاکچین تاکنون به کدام کسبوکارها ورود کرده و برای چه کسبوکارهایی میتواند مفید واقع شود، ولی هنوز به آنجا ورود نکرده است؟
سهراب ثامنی، مدیرعامل زربان: نخستین کنفرانس بیتکوین در آمریکا در یک سالن 400نفره با حضور سه نفر برگزار شد. نکته مثبت برنامه شما نیز همین است؛ نگران نباشید. از ادامه جواب دوستمان شروع میکنم: یک وعده محققنشده بلاکچین، مقیاسپذیری است؛ اینکه برای همه با هزینه کم قابل استفاده باشد، ولی این اتفاق نیفتاد! اما وعده محققشده آن، امنیت و permission-less بودن و غیرمتمرکز بودن است.
در میان وعدههای محققشده و محققنشده، امروز برای کسبوکارهایی که دادههای بسیار حساس دارند، بخصوص کسبوکارهای مالی، امکان رشد به صورت غیرمتمرکز فراهم شده است. کسبوکارهایی که دادههای بسیار حساس دارند، نیازمند عدم اعتماد به شخص ثالث هستند. بلاکچین توانسته در این حوزه تبدیل به یک زیرساخت و ابزار خوب شود که اپلیکیشنهایی روی آن مینشیند و بدون نیاز به نهاد واسط، به صورت trustless، اطلاعات ارزشمند را ذخیره میکند.
امکان وامدهی غیرمتمرکز، صرافی غیرمتمرکز، yield farming و… جزو مهمترین امکاناتی است که در نتیجه عدم مقیاسپذیری و در شرایط غیرمتمرکز و permission-less و trustless بودن به تحقق رسید و حجم بالایی از نقدینگی را در دل استارتاپها نشاند. NFTها هم در کنار سواحل و برکههای بلاکچین نشستند و شبکههای کمهزینهتر و متمرکزتر مثل سولانا و BNG را شکل دادند. در این جاها، دادههایی مینشیند که خیلی ارزشمند نیست؛ مثلاً در GameFi، یک شمشیر را برای بازی میخرید. اگر روزی این شمشیر سانسور یا حذف شود برایتان مهم نیست، ولی 20 میلیارد دلار در AAVE اهمیت زیادی دارد و حتی یک صفرش نباید جابهجا شود.
اما در آینده نزدیک چه اتفاقاتی خواهد افتاد؟ با تغییر و بهبود تکنولوژیهای زیرساختی و لایه دومهای اتریوم و بالا رفتن true-put شبکه؛ یعنی میزان تراکنشهایی که در ثانیه قابل مدیریت است، بدون هیچ مفروضات اضافه امنیتی و بدون پایین آمدن امنیت دادهها، احتمالاً جا برای حوزههای تازهای نیز باز میشود؛ حوزههایی که نیاز به هزینه کمتر دارند؛ مثلاً On-Chain Order book Exchange که صرافیهای موجود را به چالش میکشد یا اوراق مشتقه مالی که هزینه مدیریت کردن آنها در بلاکچین الان خیلی زیاد است؛ ولی بهزودی پایین میآید.
تا اینجا کلیت آنچه در گذشته رخ داده را گفتم و در آینده نیز، همانطور که ذکر شد، «دموکراتایز» بلاکچین محتمل است ولی هنوز اتفاق نیفتاده، زیرا وعده و مفروضی که ساتوشی در وایتپیپر بیتکوین داشت که «هر یک نفر با هر CPU Power میتواند وارد عرصه شود» ولی در میدان Proof of Work این اتفاق نیفتاد. اینطور نبود که هر نفر یک رأی داشته باشد! ولی تلاشهای شبهمتمرکز، شبه غیرمتمرکز یا کاملاً متمرکز برای این شکل گرفته که به سمت بلاکچین دموکراتیک برویم. یعنی اینطور نباشد که هر کس پول بیشتری دارد بتواند در Proof of Stake رأی بیشتری بگیرد یا هر کس که قدرت پردازشی بیشتری دارد، مثل شبکه بیتکوین، رأی بیشتری به او بدهند، بلکه به این سمت برویم که «هر نفر یک رأی داشته باشد». انگیزه واقعی من از زندگی همین است که بتوانم در چنین عرصهای نقش بازی کنم. اما هنوز از آن خیلی دوریم چون از Abstraction تا رسیدن به یک پدیده واقعی که مورد پذیرش عمومی قرار گیرد فاصله زیادی است؛ جایی که همه افراد بتوانند با گوشیهای خودشان استفاده آسان از بلاکچین داشته باشند.
شاید اسم Word Coin را شنیده باشید که یک راهحل کاملاً سنترال دارد و به هر نفر یک اکانت اختصاص میدهد. Proof of Humanity هنوز قابل مقیاسپذیری نیست و نمیتوان به آن اتکا کرد؛ البته مفروضات امنیتی خیلی ضعیفی هم دارد. در آینده احتمالاً کسانی به این سمت میآیند که نوعی دموکراسی مبتنی بر بلاکچین را شکل دهند. شاید آن روز چندان هم دور نباشد، ولی الان امور مالی غیرمتمرکز پیشتاز است و پیشتازی خود را حفظ میکند و به سمت رشد بیشتر میرود. به طور قطع و یقین، به مرور ابزارهای بیشتری مثل اوراق مشتقه و آپشن در بلاکچین رواج مییابد.
نجاتی: یکی از حوزههایی که به بلاکچین مربوط میشود NFTها هستند. در یک دوره NFTها ناگهان هایپ شدند و خیلی اوج گرفتند. رشد قیمتها عجیب و غریب بود، ولی بعد از ریزش بازار رمزارز، NFTها نیز سقوط چشمگیری داشتند و به مرز نابودی رفتند. علت این اتفاق چه بود؟ به نظر شما آیا NFTها دوباره جان خواهند گرفت یا عمری نمیکنند و از بین میروند؟
همایون قمری، رئیس هیئتمدیره بینوست: نظر شخصی من اهمیت چندانی در اصل داستان ندارد. حوزه NFT متخصصینی دارد که خیلی بهتر از من میتوانند اظهار نظر کنند. دیدگاه شخصی خودم را میگویم؛ «جف بزوس» مدیرعامل مؤسسۀ آمازون دیدگاه جالبی مطرح میکند: «تکنولوژیها از نقطه شروعشان تا نقطهای که اسمش را Mass Adaption میگذاریم در نوعی بازی دوطرفه با انسانها (Human Kind) در کنش و واکنش هستند». بهعنوان مثال، یک تکنولوژی به نام بیتکوین ساخته میشود. دیدگاه ساتوشی ناکاموتو این بوده که بیتکوین قرار است نقش نوعی Peer to Peer Cash را ایفا کند، ولی جلوتر که آمد بهعنوان نوعی Digital Gold توسط مردم پذیرفته شد. از آنجا که بیتکوین بهعنوان دیجیتال گلد پذیرفته شد خودِ امنیت کوین دستخوش تغییراتی شد. این یک بازی کاملاً دوطرفه است که کنشها و واکنشهایی در میان توده مردم ایجاد میکند.
نجاتی: یعنی مردم باعث تغییر ماهیت و هدف آن فناوری میشوند؟
قمری: مردم منجر به تغییراتی در تکنولوژی میشوند و تکنولوژیها نیز تغییراتی در جامعه به وجود میآورند. بهعنوان مثال شبکههای اجتماعی را در نظر بگیرید. در کشورهایی که گردش آزاد اطلاعات رواج ندارد، امثال ما که تجربه آن شرایط را نداریم، شبکههای اجتماعی توانسته بهشدت باعث گردش آزاد اطلاعات شود و به واسطه همین ویژگی، جوامع را تغییر داده است؛ حتی بسیاری از حاکمان را تغییر داده و حاکمیتها فهمیدهاند که در مقابل گردش آزاد اطلاعات نمیتوانند بایستند؛ پس در تصمیمگیریهایشان تفاوتهایی به وجود آمده و همین تفاوت در تصمیمگیری، تنظیمگری آتی حوزه تکنولوژی را تغییر داده است. آن تنظیمگریهای آتی، خودش دوباره روی تکنولوژی اثر میگذارد.
میخواستم تشریح کنم که بین تکنولوژی و توده مردم، رابطه «سابجکتیو» وجود دارد. این یک موضوع کلی است که در تمام فضای کریپتو به من نوید میدهد که بیتکوین قرار نیست آن چیزی باشد که ساتوشی ناکاموتو در رؤیای خود میپروراند و حوزه DeFi قرار نیست آن چیزی باشد که من تصور میکنم و محصولی را برایش میسازم؛ بلکه کنش و واکنش مردم و نحوه استفاده مردم است که مشخص میسازد تکنولوژی به کدام سمتوسو خواهد رفت و چه استفادههایی برای مردم خواهد داشت. اگر بخواهم نظر خود را به طور خاص در مورد NFTها بگویم، مسئله این است که NFTها میتوانند «یوزکیسهای» جذابی در بسیاری از کسبوکارها و پلتفرمها داشته باشند.
شروع داستان NFT و سادهترین بخش ماجرا این بود که بهعنوان نوعی non Fungible Token یا توکن غیرقابل تعویض عمل کنند؛ مثلاً عکس یک میمون بهعنوان یوزکیس NFT تعریف میشود؛ آن هم توسط دولوپرهایی که روی لبه و قله تکنولوژی مینشینند و دولوپ میکنند. این فناوری در یک دوره هایپ میشود و بالا میگیرد، ولی از یک جا به بعد، یوزکیس آن به سمت رشد ارگانیک نمیرود و هایپ هم قدری میخوابد. قاعدتاً در ادامه میتوان منتظر بود که یوزکیسهای واقعیتری در NFTها شکل گیرد و به رشد پایدارتر فضا کمک کند.
بهعنوان مثال، در حوزه «گیمفای» که سهراب ثامنی اشاره کرد، اگر NFT نباشد، گیمفای هم مفهوم ندارد. یکی از یوزکیسهایی که به رشد این فضا بهشدت کمک میکند استفاده از آن در فضای گیمینگ است. NFTها میتوانند کمک کنند که حوزه Gaming و Game Industry رشد زیادی در چند سال آینده بکند و بهعنوان یک جریان درآمدی و یک شغل برای افراد مطرح شود؛ نه صرفاً بهعنوان یک سرگرمی. بیل گیتس هم عنوان کرده بود که «در مایکروسافت، رویکرد ما به سمت گیمینگ این است که بازی کردن تبدیل به یک شغل شود». ضمن اینکه باز هم میگویم دانش خاصی در حوزه NFT ندارم. متصورم که یوزکیس و رویکرد ابتدایی که NFTها به آن معروف شدند همین است که توضیح دادم.
NFT زیرساختی در اختیار افراد میگذارد که بتوانند داراییهایی که تعویضپذیر نیستند را بهواسطه یک توکن represent کنند و قاعدتاً در ادامه قابلیتهای دیگری نیز به وجود میآید. در عین حال یادآوری میکنم که به نظر من، یوزکیسهای بیشتری را میتوان برای NFTها تصور کرد که در چند سال آینده مورد استفاده باشد و منجر به رشد پایدار فضا شود.
قاضیزاده: من در ذهن خودم بین روندهای بلاکچین و بعد هم کریپتوکارنسی نوعی تفکیک قائل هستم. از سال 2016 تا الان بارها میبینیم که در مقاطع زمانی خاص، یک ترند مشخص میآید؛ مثلاً در 2017 ناگهان ICOها تبدیل به محفلی برای کلاهبرداری و تأمین مالیهای منتهی به فرار مؤسسین شد؛ به طوری که در سال 2017 یا 2018، گوگل تبلیغ هرگونه ICO را ممنوع کرد. ذات ICO درست است؛ یعنی برای یک ایده یا یک پروژه تأمین مالی میکنید. ولی اینکه چنین پدیدهای باعث ایجاد هیجان و تبدیل به ابزار کلاهبرداری شود، بعضی حاکمیتها را خوشحال میکرد که نتیجه بگیرند: «این فضا کلاً پرخطر است». حاکمیتهایی که معقولترند، شاخکهای خود را تیز میکنند که با روشهای کلاهبرداری در این حوزه آشنا شوند.
بعد با ICO به Summer-DeFi رسیدیم که باز هم پامپ عجیبی روی شبکه اتریوم و توکنهای آن ایجاد کرد و سرمایهگذاران ناآگاه به آن سمت هجوم آوردند و مشکلات زیادی برایشان پیش آمد. از دل آن، لایهدومها به وجود آمدند. جلوتر که آمدیم به NFT رسیدیم و خدا میداند بعد از آن چه روندی شکل بگیرد.
من میخواهم تفکیکی بین کسبوکار سودجویانه و تکنولوژی قائل شوم. مفاهیم NFT، ICO و DeFi در ظرف خودشان قابل توجه هستند. به نظرم NFT یکی از جالبترین دستاوردهای حوزه بلاکچین بود. موضوع Token Gating خیلی مهجور واقع شده؛ درحالیکه بهشدت جذاب است. فارغ از اینکه یک اثر هنری را NFT کنید و اولین توئیت آقای «جک دورسی» باعث چهار میلیون دلار خریدوفروش در یک نمایش ساده شود، موضوع جذابی است.
تصور کنید که یک NFT داشته باشید و با آن وارد مرکز خرید شوید و کلی تخفیف بگیرید و شما را عضو باشگاه مشتریان کنند. تصور کنید این NFT قابل فروش و انتقال باشد و مثلاً شما که دیگر نمیخواهید از پرواز امارات استفاده کنید، میتوانید NFT Mileage خود را به شخص دیگری بدهید که از همان مزایا بهرهمند شود. به نظر من موضوع توکن گیتینگ در NFT مهجور واقع شد، ولی الان در میان عامه مردم، ماجرای «میمون» خیلی مطرح میشود و اینکه «چرا من باید 10 اتریوم بابت عکس میمون بپردازم؟».
ما بهعنوان فعالان این اکوسیستم باید دائم به مخاطبان هشدار دهیم که تمام اتفاقات کلاهبرداری را با اصل ماجرا یککاسه ندانند و از هم تفکیک کنند؛ چهبسا در سالیان آینده یوزکیسهای بسیار خوبی برای این قضیه پیدا شود. تکنولوژی هر روز پیشرفت میکند و با آمدن هوش مصنوعی، چهبسا تمام چیزهایی که امروز از دید ما بلااستفاده هستند معنی یابد؛ همانطور که امروز دکسها ظاهراً برای مردم عادی غیرقابل استفاده است ولی نقطه اصلی ورود رباتهای هوشمند به صرافی باید Dex باشد. هنوز زود است قضاوت کنیم که آیا {NFT} پروژه مرده است یا زنده میماند.
ثامنی: به نظر من مهمترین چیزی که باعث رشد NFT شد این بود که تعداد محدودی از آن وجود داشت و یک مجموعه به شمار میرود. به همین دلیل بود که اولین «کالکشنها» خیلی هایپ شدند. موضوعی که باعث سقوط NFT شد، این بود که فهمیدیم کالکشنها قابل Reproduce شدن هستند. Yoga Labs که World APO را دارد و آن موقع حداقل قیمت آن 40 اتر یا 100 اتر بود کالکشنهای زیادی را به سمت خود کشید و نوعی تورم ایجاد کرد؛ عرضه زیاد شد و تعداد عرضه ثابت نماند. در عین حال، حس مالکیت در نوعی سازوکار قانونی قرار گرفت که کل شبکه اتریوم نیست، بلکه فقط شامل کانترکتهای Yoga Labs میشود؛ شما مالک NFT فرض میشوید. در عین حال، برای این ابزار جدید «یوتیلیتی» خاصی خلق نشد. خارج از دنیای قراردادهای یوگالبز، کل اکوسیستم اتریوم هیچ کاربردی برای NFTها خلق نکرد. تنها کاربردش این بود که شما میتوانستید یک NFT را مالک شوید و داخل اکانت توئیتر بهعنوان پروفایل بگذارید و Verify شود و چیز دیگری نداشت. به نظر من در آینده یک هایپ دیگر هم رخ میدهد که از شرایط فعلی بالا میرود، چون خیلی از پلتفرمهای دیفای مثلاً AAVE و Maker و Compound مشغول بررسی راهکاری برای پذیرش NFT بهعنوان وثیقه وام هستند؛ همانطور که مسکن یک NFT است چون قابل تعویض نیست و هر خانه با خانه دیگر فرق دارد. این را بهعنوان وثیقه وام میپذیرند و بهزودی اینها Utilizer میشود و عدهای اینها را میخرند و بهعنوان وثیقه وام میگذارند و ارزش آن افزایش مییابد.
قمری: در بین همین یوزکیسهایی که گفتید، این بحث وجود دارد که بتوانید یک NFT را به عنوان وثیقه بگذارید و به ازای آن وام بگیرید. اولین کارکرد NFT در حوزه ENSها نمود یافت. این یک بحث کاملاً اجتماعی-روانشناختی است و نه کسبوکاری و تکنولوژی! فرضاً شخصی که دو میلیون دلار میدهد و یک اثر هنری را میخرد، کسی که یک نقاشی را به این قیمت خرید میکند، غیر از مقاصد و اهدافی که برای پولشویی ممکن است دنبال کند، هدف دیگری هم دارد.
افراد در هر قشری که باشند، بر اساس پارامترها و نشانههای مشخصی خودشان را تعریف میکنند. من با یک دوست ثروتمند جلسه داشتم. اولین صحبت ما در آن دیدار، حداقل از سمت من، این بود که «آن نقاشی چقدر زیباست، چی هست؟» سؤالم این نبود که از کجا خریده و چند خریده، ولی او چنین پاسخ داد: «من این را از گالری ساتبیز در لندن خریدهام و بابتش 500 هزار دلار دادهام». او خودش را با این جمله تعریف میکرد که: «من آدم ثروتمندی هستم و به قدری ثروت دارم که بابت یک نقاشی پول زیاد میپردازم». در دنیای واقعی، خیلیها فقط میخواهند عکس پروفایل خود را طوری بگذارند که معلوم شود جزئی از یک کامیونیتی خاص هستند؛ یعنی: «من، هم early adapter و هم first user در حوزه تکنولوژی هستم و به قدری پول دارم که میتوانم فلان کار را بکنم». این مسئله خیلی جاها به کار میآید. در حوزه NFTها نیز داستان همین است.
همان طور که در مورد جف بزوس گفتم، هم جامعه و هم تکنولوژی از یکدیگر تأثیر میپذیرند؛ هرچه جلوتر میرویم، استفاده تکنولوژی تغییر میکند و سمتوسوی دیگری میگیرد.
نجاتی: یکی از وعدهها و اهداف بلاکچین این بود که برای رأیگیری استفاده شود چون شفافیت را به دنبال دارد. برای اینکه چنین وعدههایی به تحقق برسد، چه کارهایی باید انجام شود؟
قاضیزاده: همانطور که سهراب اشاره کرد، بیتکوین بهعنوان اولین بلاکچینی شناخته شد که روح حاکم بر آن یک کریپتوکارنسی Native Coin بود. بزرگترین مشکلش همین مقیاسپذیری است. بیتکوین برای پیادهسازی یک فناوری بهشدت گران به شمار میرود و بیزینسها دائم به سود و زیان میاندیشند. شرکتهای بسیار بزرگ وارد سرمایهگذاری در حوزه زنجیره تأمین شدند؛ معروفترین آنها IBM بود که یک قرارداد پرسروصدا با شرکت کشتیرانی دانمارکی «مرسک» بست و چهار یا پنج سال قبل، محصولی به نام IBM Trade Lens ساختند، ولی آن پروژه شکست خورد.
«شرکت ساختمانی اعمار» هم یک پروژه را آغاز کرد که من هم داخلش بودم. «اعمار» بزرگترین شرکت ساختوساز «امارات» و جزو برترینهای دنیاست. در سال 2018 که تب کریپتو خیلی داغ بود، آنها میخواستند املاک را توکنایز کنند و باشگاه مشتریان راه بیندازند. اعمار حدود 50 میلیون دلار هزینه کرد ولی آن پروژه هم شکست خورد و استمرار نیافت.
بعضی آمارهای وحشتناک نشان میدهد که 92 درصد از کسبوکارهای حوزه بلاکچین تا به حال از بین رفتهاند. به جز حوزه مالی، DeFi، صرافیهای متمرکز و صرافیهای غیرمتمرکز عملاً پروژه بزرگ قابل ارجاعی را در حوزه بلاکچین نمیبینیم. البته بله، تلاشهای زیادی شده و محصولات متعددی شکل گرفته، اما اینکه تبدیل به ترند شود و بقیه آن را تکرار کنند و به سمت جهانیسازی بروند، تاکنون رخ نداده است.
آقای «پیتر تیل»، همبنیانگذار پیپل به یک مفهوم مهم در تکنولوژی اشاره میکند: «فرق بین نوآوری و جهانیسازی را در نظر بگیرید! اینکه من یک چیز را خلق کنم متفاوت است از اینکه چیزی را از نمونههای موفق کپی کنم». به نظر من، جهانیسازی بلاکچین فقط در حوزه فایننس اتفاق افتاد. بهعنوان نمونه، به خاطر دارم که شعار سال 1400 در کشور خودمان این بود: «هر ایرانی، یک اکسچنج»! و این اتفاق به معنای واقعی افتاد. در حال حاضر بالغ بر 400 پلتفرم تبادل در کشور مشغول به کار هستند و آمارها نشان میدهد که بیش از 1000 درخواست برای درگاه پرداخت پلتفرمهای جدید وجود دارد. اینها اعداد عجیب و غریبی هستند، یعنی غیر از 400 پلتفرم موجود، هزار مورد دیگر هم داخل صف هستند، ولی شاپرک فعلاً ترمز آنها را کشیده است.
اکنون اشارهای به کاربرد بلاکچین در حوزه رأیگیری میکنم. بلاکچین یک حوزه جذاب و شفاف است و در قرارداد هوشمند میتوان ناظرینی تعریف کرد. 50+1 نفر میتوانند رأی بدهند و ابطال کنند. روی کاغذ تمام اینها خیلی جذاب است، اما وقتی به اجرا میرسد تلاشهای امثال ققنوس در کشور خودمان به شکست میانجامد.
بگذارید ققنوس را معرفی کنم. وقتی از بیرون به ققنوس بنگرید، میبینید که چهار بانک معتبر کشور با یک شرکت بزرگ مالی به نام توسن در این زمینه همکاری دارند. ولی چرا ققنوس موفق نمیشود؟ چرا به نقطه تجاریسازی نمیرسد؟ زیرا هنوز زیرساختهای موجود فاصله زیادی با رسیدن به نقطهای دارد که راهکارهای فعلی را با راهکار مبتنی بر بلاکچین جایگزین کنیم. دو سه مورد از انتخابات نظام صنفی رایانهای استان تهران بر بستر بلاکچین صورت گرفت. این سرویس را به نام «آرامش» میخواندند.
ولی چرا حاکمیت از آن تجربه استفاده نمیکند؟ ما اصلاً دنبال پاسخ این مسئله در تکنولوژی نیستیم، پاسخ در جای دیگر است! همین قضیه در مورد تمام پدیدههای دیگر نیز مصداق دارد؛ مثلاً «چرا ارز در کشور ما چندنرخی است؟». پاسخ اصلاً فنی نیست. اینکه چرا برخلاف ادعای اولیه، بلاکچین در بعضی حوزهها نتوانست جایگاهی بیابد و ادعایش را به منصه ظهور برساند، تا حد زیادی به دلایل غیرتکنولوژیک مربوط میشود.
سهراب به نکته درستی اشاره کرد. یک تکنولوژیگرانقیمت، از حیث مقیاسپذیری دچار چالش میشود. دوم اینکه خیلی از فعالان کار خود را به صورت روتین انجام میدهند و تمایلی به ورود به حوزههای ناشناخته نشان نمیدهند. یک بانکدار معروف آمریکایی جمله جالبی میگوید: «کل بلاکچین و کریپتوکارنسی یک دام است که این جوانها جیب ما پیرمردهای پولدار را بزنند». آنها کاملاً مشکوک و مظنون هستند که «چرا سرویسی که الان خوب کار میکند و تمام زیرساختها بر آن سوار هستند را به هم بزنم که ضریب شفافیت را بالا ببرم؟». مسئله آنها این نیست.
باز هم به عرایض اولیه برمیگردم. هنوز زود است، هنوز زیاد نگذشته و نهایتاً 14 سال عمر دارد. یک بخش از آن هم صرف دعوا با رگولاتور و فعالان کریپتوکارنسی در دنیا شده است. اولین ورود جدی و پیوند جدی دنیای فایننس با حوزه کریپتو و بلاکچین مربوط به ETFها بود. باید صبور باشیم تا بتوانیم قضاوت کنیم.
ثامنی: من نکات زیادی از این بحث یاد گرفتم. فقط یادآوری میکنم که در مورد موفق یا ناموفق بودن ققنوس نمیتوان به راحتی قضاوت کرد؛ همانطور که در مورد موفق یا ناموفق بودن بلاکچین قضاوتی نداریم. خود ما در «زربان» در حوزه DeFi در زمینه وامدهی و سپردهگذاری غیرمتمرکز کار میکنیم ولی واقعاً هدف من از زندگی همین است که رأیگیری غیرمتمرکز را راه بیندازم؛ امیدوارم یک نفر آن را ایجاد کند و من هم به او کمک کنم یا خودم به آن شکل دهم. میدانم تا آن نقطه فاصله زیادی داریم و از این بابت معترف هستم. ولی یک موضوع که در Dev-Connect فهمیدم و قبلتر هم، البته به صورت آنلاین، در Dev-Con پاریس دیده بودم و در Dev-Con بوگوتا هم مشاهده کردم، این بود که خیلیها انگیزه آن را دارند که مکانیسم غیرقابل تردید و بینیاز از تراست را برای رأیگیری جهانی و کاملاً جهانشمول شکل دهند؛ آن هم با نوعی از «تروپوت» که هشت میلیارد نفر را ساپورت کند. ذهنیت و آرمان همه همین است؛ به نظرم شش یا هفت سال طول میکشد تا چنین اتفاقی بیفتد، ولی انگیزه و توانمندی همین جوانهای گیک چنین کاری را میسر میکند.
الان مسئله رأیگیری در مورد حاکمیت شرکتی به معنای واقعی حل شده است. مثلاً در مورد «دائوها» و بخصوص جایی مثل «میکردائو» (Maker DAO) رأیگیری شرکتی را به شکل خیلی خوبی مدیریت میکند. فرضاً بنیانگذاران یک مجموعه با یک مسئله مخالف هستند ولی رأیگیری داستان را به سمت دیگری میبرد. فکر میکنم در Curve این اتفاق افتاد که یک Try-Pool شکل گرفت و یک آدم یک فاندر «آبراکادابرا» بود و خیلی مخاطب داشت، توئیت زد و تمام Curve Holderها به او رأی دادند. مکانیسم رأیدهی بر اساس سهام، با پیشتازی «میکردائو» اتفاق افتاده و خیلی بهتر از رأیگیری شرکتی در داخل شرکتهای موجود دنیاست. این کار به معنای واقعی انجام میشود.
الان سیاستگذاری Maker به سمتی رفته که نرخ بهره را بالا و پایین میکند. سیاستهای آنها از فدرال رزرو خیلی بهتر و شفافتر و زیباتر و مشخصتر و با پشتوانه مستدل مبتنی بر داده عمل میکند و غیرقابل انکار و بسیار trust-less است. هیچ خدشهای به آن آرا وارد نمیشود، ولی رأی دموکراتیک یعنی اینکه هر نفر یک رأی! مشکل اساسی این است که الان هر نفر میتواند بینهایت اکانت و آدرس بلاکچین روی اتریوم و بیتکوین و جاهای دیگر داشته باشد و این قضیه هنوز حل نشده است. Word Coin یک راهکار داده که پروژه شخصی بنیانگذار Open AI است که Chat GPT هم محصول Open AI بوده است. چنین آدمی با چنین رزومهای، پول خود را پشت Word Coin گذاشته و البته خیلی هم سنترالایزتر از بلاکچینهای موجود، حتی سولانا است. به نظرم این تلاش به نتیجه خواهد رسید.
در مورد حاکمیت شرکتی، الان Proof of Stake را در بلاکچینها داریم و Governance Token هم در جاهایی مثل «میکردائو» داریم که خیلی خوب عمل میکند.
نجاتی: به نظر شما کدام بخشهای بلاکچین تاکنون در حد تئوری باقی مانده و هیچ اقدام عملی برای آن انجام نشده و همیشه در حد تئوری میماند و هرگز به حقیقت نمیپیوندد؟
قمری: چون اسم مجموعه ققنوس به میان آمد، با توجه به اینکه حداقل دو مدیرعامل قبلی ققنوس جزو دوستان نزدیک من هستند، در مورد موفق یا ناموفق بودن آن توضیحی عرض میکنم. هدف از راهاندازی هر کسبوکاری، کسب سود است. دنیا بر پایه بنگاههای خیریه نمیچرخد و چرخ اقتصاد را کسبوکارهای دنیا میچرخانند. در بعضی کشورها، کل سیاست را کسبوکار میچرخاند. درک و سواد من تا این سن که رسیدهام نشان میدهد که موتور اصلی پیشران تکنولوژی، بازار است.
تکنولوژی محدودیت ندارد. علم محدودیت ندارد و به مرور زمان راه خودش را پیدا میکند و در طول زمان کامل میشود و به شناخت بیشتر میرسیم. اما اینکه کدام وعده و کدام هدف سریعتر به تحقق برسد بستگی به نیاز بازار دارد. اگر 20 سال قبل به ما میگفتند شما میتوانید با پول خودتان در ایران، که یکی از کشورهای جدا از اقتصاد باز دنیاست، دقیقاً از همان بازاری استفاده کنید که شهروند آمریکایی و آلمانی خریدوفروش انجام میدهند به نظرمان عجیب و مسخره میرسید، ولی مفهوم اوپمارکتها به لطف بلاکچین و کریپتوکارنسی، جامه عمل پوشیده است. فارغ از تمام محدودیتهایی که الان گریبان ما را گرفته، شاید 20 سال بعد، تمام چیزهایی که امروز به نظر غیرممکن میرسد، ممکن شود.
حرفهای سهراب خیلی جذاب است. آیندهپژوهان دوست دارند این حرفها محقق شود. «نِردهایی» مثل سهراب و همفکرهای او، در ذهن خود رؤیای دنیایی را میپرورانند که هشت میلیون نفر، حتی جنگلنشینهای آمازون، حق رأی داشته باشند در مورد اینکه فلان جا چه اتفاقی بیفتد! البته این مسئله تقریباً بعید است؛ شاید این بهواسطه سن و تجربه من باشد. شاید بدبینی من به خاطر سنم باشد، ولی من متصورم که اقتدارگرایان حاکمیت و شرکتهای بزرگ به راحتی کوتاه نمیآیند و هر چیزی که خدشهای به قدرت مطلقه آنها وارد سازد جلویش میایستند. تاریخ نشان داده که دموکراسی واقعی؛ چه از جنس سیاسی و چه تکنولوژیک؛ در حد رؤیا باقی میماند.
ثامنی: در پاسخ به این سؤال که چه چیزهایی در حد تئوری مانده فقط دو مثال میتوانم بیاورم. یکی Anonymity یا ناشناس بودن! البته تلاش زیادی در این رابطه توسط افرادی مثل «زوک» فاندر «استراتژی کش» انجام شده تا کلاس امنیتی خیلی بالاتری خلق شود، اما هنوز هم درGeneral-Purpose Block Chain این مسئله حل نشده است.
بگذارید مفهوم Anonymity یا ناشناس ماندن و Zero-Knowledge را تعریف کنم. فرض کنید شما قرار است یک پرداخت به من انجام دهید. موجودی حساب شما را هیچ کس نمیداند، موجودی شما X است و موجودی حساب من را هم هیچ کس نمیداند، مثلاً Y است؛ حالا موجودی حساب شما X’ میشود و موجودی حساب من Y’ و کسی نمیداند که این چهار تا عدد چقدر هستند: چقدر در حساب شما بوده و حالا چقدر شده؟ چقدر در حساب من بوده و حالا چقدر شده؟ اما همه مطمئن هستند که موجودی حساب شما، هر چقدر که کم شده باشد، همان اندازه به حساب من اضافه شده است. این یک شاهکار واقعی است که تیم «استراتژی کش» رقم زدند؛ دمشان گرم، اما الان نمیتوانیم آن کار را در بلاکچینهای عمومی مثل اتریوم انجام دهیم. اینکه به صورت کاملاً ناشناس، تمام دیتاها رمزگذاری شود و هیچ کس نتواند خروجی از آن بگیرد و در عین حال مطمئن باشیم که همهچیز درست کار میکند. این اتفاق هنوز هم به تحقق کامل نرسیده است.
هنوز هم خیلیها «استراتژی کش» را بهعنوان یک نمونه موفق مثال میزنند، ولی فقط بخشی از دانش تبدیل به zero-knowledge شده و کل آن نشده است. حتی تیمهایی مثل Fuel و Aztech که با تکنولوژی خیلی بالا سعی در تحقق این خواسته دارند با مشکلات فنی مواجهند و من متصورم که چنین چیزی بهزودی به تحقق نمیرسد. موضوع دیگری که در حد تئوری مانده، همین Scalability Problem یا مقیاسپذیری است؛ اینکه عده زیادی بتوانند بدون مشکل از اتریوم استفاده کنند. راهکارهایی در این رابطه ارائه شده ولی هنوز هیچ کدام به نتیجه نهایی نرسیده است؛ فکر نمیکنم که اینها در حد تئوری بماند. در آینده نزدیک از طریق یک Stack مثل IBC یا Inter-Blockchain Communication یا تکنولوژیهای سادهتری مثل همین «شارلینگ» یا چندشاخه شدن بلاکچین، این اتفاق میسر است و هر گاه چنین اتفاقی افتاد حتماً بروید «اتر» بخرید.
نجاتی: به نظر شما، نوآوران و پیشگامان آینده بلاکچین چه کسانی یا چه قشری هستند؟
قمری: اول یادآوری میکنم که مدتی است سعی دارم در هر حوزهای که صاحبنظر نیستم اظهار نظر نکنم. من فقط در مورد «دائو» و حاکمیت غیرمتمرکز میگویم؛ چه از بعد نشنال و چه کشورداری و چه گاورننس شرکتی، احسان ذکر کرد که تحقق آن قدری دور از دسترس به نظر میرسد. هر نوآوری ابتدا شبیه حماقت به نظر میرسد؛ اینکه آیا به نتیجه برسد یا نه، هم حماقت به نظر میآید. از ابتدا میگویند معلوم است که به نتیجه نخواهد رسید.
مثال خیلی جالب اینکه وقتی بعضی کارخانجات شروع به تولید خودروهای بنزینی کردند، اتحادیه کالسکهدارها همگی میگفتند: «شما ارابههای مرگ تولید میکنید». این حرف به چه معنا بود؟ آنها میدیدند که اسب با حداکثر سرعت معینی افراد را به مقصد میرساند ولی یک محصول جدید به نام «خودرو» آمده که سرعتش از اسب کمتر است! آن زمان که این ترند شروع شد، سرعت خودرو از اسب کمتر بود؛ درحالیکه هزینهاش چندده برابر یک اسب میشد و چند تصادف هم به وقوع پیوست که چندین نفر مردند. پس بسیاری از طرفداران اسب و کالسکه استدلال میکردند: «این پدیده جدیدی که میسازید، هم به دردنخور است و هم به نتیجه نخواهد رسید» ولی نکته این بود که هر نوآوریای که شکل میگیرد، یکسری پیامد دارد.
ساخته شدن یک خودرو فقط یک خودرو نیست؛ خیلی چیزها را تغییر میدهد. باز هم به اکشن و ریاکشن جامعه نسبت به تکنولوژی اشاره میکنم. وقتی خودرو به وجود میآید، مفهوم ترید و تجارت در دنیا عوض میشود و توزیع ثروت جامعه را تغییر میدهد. امروز حتی خودروهای برقی داریم و این هم برای بسیاری از افراد در ابتدا پذیرفتنی نبود. الان از دید خیلیها، خودروی برقی خیلی پایینتر از بنزینی است.
تا دو، سه سال قبل خودروی برقی را به دردنخور میدانستند و مهمترین نکته این بود که: «خودرو را کجا باید شارژ کنم؟» حرف درستی بود. ولی از یک جا به بعد هزینه تولید و استفاده خودروی الکترونیکی به قدری پایین آمد و مقرونبهصرفه شد که استفاده از آن معنا پیدا میکرد. در ادامه به سمت خودروهای خودران نیز میرویم. در این صنعت بخصوص وقتی یک نوآوری کوچک رخ میدهد، حتی اگر فاقد معنا به نظر برسد، تبعات و اثرات بلندمدت و عمیقی بر جامعه میگذرد؛ به نحوی که دیگر نمیتوانید نبودش را تصور کنید.
نکته جالب در مورد «دائو» (DAO) این است که بسیاری از شرکتهای فعال در حوزه کریپتو؛ ازجمله خود ما در بینوست که شرکت کوچکی با تیم 9نفره هستیم و به صورت کاملاً غیرحضوری کار میکنیم بخش بزرگی از موفقیتهایمان را بهواسطه نوآوریهای حوزه دائو به دست آوردهایم. ما بهتدریج سعی کردیم حتی تصمیمگیریهایی در مقیاس بسیار کوچک را با استفاده از مزایای تکنولوژی دائو انجام دهیم. سهراب تسلط بیشتری به این قضیه دارد؛ فکر میکنم 70 یا 80 درصد پروژههای حوزه دیفای که به صورت تمیز و ارگانیک رشد و توسعه داشتهاند همگی بر اساس دائو مدیریت میشوند. AVE و Uniswap از همین جملهاند. افرادی که بیشترین سهم را از توکنهای AAVE و Uniswap دارند، مهمترین اثر را بر تصمیمگیریها میگذارند. همین قضیه میتواند بحث دموکراسی و گاورننس را به پیش بکشد.
من در مورد حاکمیت شرکتی صحبت نمیکنم چون بحث سودآوری در بخش خصوصی مطرح میشود، ولی حتی در مورد گاورننس یک ملت هم که در نظر بگیریم، کارهایی میتوان با دائو انجام داد. «اندرو یانگ» که فکر میکنم نامزد ریاستجمهوری دوره قبلی بود یک دائو را به نام Web 3.0 DAO شکل داد و سعی داشت در حوزه قانونگذاری، بسیاری از پدیدهها را به معرض رأیگیری در کنگره بگذارد و مهمترین هدف این بود که در بازه زمانی 10 سال آینده، حاکمیت بر اساس دائو را در دنیا جابیندازند.
به احتمال زیاد آنها هرگز به نتیجه نمیرسند ولی همین تلاش، اگر نافرجام هم باشد، پیامدهایی به دنبال میآورد که پایه موفقیت تلاشهای بعدی است. این موفقیت، از دیدگاه مثبت و خوشبینانه، ما را به سمت Direct Democracy در میدان آتن میبرد. این یک داستان معروف است که چند صد سال قبل، ملت در میدان آتن جمع میشدند و در مورد تصمیمهای مهم شهر آتن، مستقیماً رأی میدادند که «من در این مورد موافقم، مخالفم». همه رأی میدادند و رأیهایشان شمرده میشد.
یکی از مهمترین نکات در کشورهایی که دموکراسی شفاف ندارند این است که اساساً رأی مردم دیده نمیشود. اگر همین موضوع را به تنهایی بتوانید در یک کشور حل کنید بسیاری از موضوعات دیگر هم حل میشود؛ حتی رأیگیری داینامیک هم یک امتیاز جالب به نظر میرسد. من در این مورد مطالعه کردهام و حتی در نوشتن چند دائو غیرایرانی مشارکت داشتم. در اینجا، رأیگیری میتواند حتی داینامیک باشد.
امروز این کار از طریق دائو انجام میشود که فرضاً بنده رأی میدهم به آقای فلانی که او به یک مجلس برود و نماینده من شود. من او را در حوزه اقتصاد قبول دارم ولی در حوزه فرهنگ قبول ندارم. بگذارید یک مثال واضحتر بزنم. اگر من بخواهم به نمایندگان مجلس ایران رأی بدهم علی مطهری را در حوزه اقتصاد و سیاست بهعنوان نماینده خودم قبول دارم، ولی در حوزه فرهنگ حتی حاضر نیستم با او حرف بزنم. یکی از باگهای سیستم رأیگیری کنونی در دموکراسی همین است. در «دائو» این مسئله چطور حل میشود؟ در آنجا تلفیقی از دموکراسی دایرکت و ایندایرکت وجود دارد؛ به نحوی که شما نماینده خود را در سکتورهای مختلف مشخص میکنید.
بخوانید: معرفی ۱۳ کتاب از مجموعه کتابهای انتشارات راه پرداخت در حوزه بلاکچین و رمزارز
من یک حالت مترقی را میگویم که شاید 10 سال بعد به نتیجه برسد، ولی رؤیاپردازی ایرادی ندارد. شما در مورد نوآوری و تصمیمگیری بپرسید. اگر افراد نوآور بخواهند آیندهای را رؤیاپردازی کنند، این رؤیا میتواند مربوط به دموکراسی باشد؛ مثلاً من برای رأیگیری حوزه فرهنگ یک نفر خاص را نماینده خود میکنم و در اقتصاد نفر دیگر! بدین ترتیب، هر گاه که فرضاً احساس کنم آن شخص دیگر نمیتواند نماینده خوبی برای من باشد، باید بتوانم همان لحظه delegation را بردارم و حق رأی خود را به شخص دیگری تفویض کنم. بیایید با هم به یک دنیای تقریباً ایدهآل در چند دهه آینده بیندیشیم که فکر میکنم شروع آن از اسکاندیناوی خواهد بود و دلایل مختلفی برای این استدلال دارم. در آینده، شما بهعنوان یک شهروند به پارلمان و کنگره به صورت dynamic delegation رأی میدهید؛ امروز رأی میدهید که یک نفر نماینده شما باشد، ولی بعد از دو ماه پشیمان میشوید و به فرد دیگری رأی میدهید!
بخوانید: از انقلاب بلاکچین تا تکامل بلاکچین؛ چگونه از بلاکچین استفاده کنیم؟ / ما و بلاکچین
در 20، 30 سال آینده هر اتفاق مهمی بخواهد رخ دهد احتمالاً بیرون از ایران خواهد بود و در کشور خودمان اتفاق مهمی نمیافتد. در 20 یا 30 سال آینده واقعاً خندهدار است که بخش بزرگی از مردم و جامعه یک کشور که با موضوع خاصی مشکل دارند، یا حداقل فکر میکنند که مشکل دارند؛ مثلاً با مسئله حجاب و هزار چیز دیگر مشکل دارند، ندانند که دیدگاه خود را چطور مطرح سازند. امروز هیچ مکانیسمی برای دموکراسی وجود ندارد. حتی در دیگر کشورهای دنیا نیز سازوکار نظرخواهی از مردم بسیار ثقیل و سنگین است؛ مثلاً شما باید یک تبلیغات بگذارید و رفراندوم برگزار کنید؛ کار بسیار سختی است. در سیستمی که همه دارای کد ملی هستند و اطمینان یابیم که امکان تقلب ندارند رأیگیری میسر میشود. همان طور که گفتم یک تیم اسکاندیناوی روی مکانیسم Spam Hunter کار میکردند که هر کس بخواهد اسپم باشد را شناسایی کند و از بابت این تمیز نگه داشتن شبکه درآمد بگیرد.
یکی از مهمترین وعدهها و نویدهایی که حوزه بلاکچین، بیرون از فضای فایننس میتواند به ما بدهد، مشخصاً موضوع گاورننس و حاکمیت است. حاکمیت به این معنا که بعضی افراد در زندگی شخصی خودشان میتوانند دارای رأی باشند اما برای اینکه در مقیاس بزرگتر بتوان چندین میلیون جمعیت را مدیریت کرد باید دیدگاه هر کدام از آنها به شخص دیگری delegate شود، اما این سازوکار باید فارغ از هرگونه باگ باشد.
الان در مورد بیتکوین اینطور نیست که یک اپراتور پشت سیستم بنشیند و هر تراکنشی که مشکل داشته باشد مشکل آن را برطرف سازد. بر اساس پروتکلهای مختلف، اصلاح ایرادها به صورت اتوماتیک اتفاق میافتد. به نظرم یکی از مهمترین دستاوردهای چند دهه آینده بلاکچین برای جوامع بشری مربوط به حوزه گاورننس خواهد بود.
نجاتی: چه کارهایی باید برای کاربردیسازی بلاکچین در دنیا صورت گیرد؟
قاضیزاده: جواب کوتاه این سؤال خیلی بلند است! در لایه کسبوکار، خیلی از پروژههای بلاکچین سودآوری ندارند و جذاب نیستند و بیزینسها علاقه چندانی به آنها نشان نمیدهند. قطعاً این پروژهها باید توسط حاکمیتها تأمین مالی شوند یا اینکه بابت مسئولیت اجتماعی، بخشی از کسبوکارها مشغول R&D در این حوزه شوند.
طبیعتاً زیرساختهای ارتباطی و فنی و حتی زیرساختهای فرهنگی میتواند تحت تأثیر بلاکچین باشد. بخش زیادی از صحبت آقای قمری مربوط به جنبههای فرهنگی ملتهایی بود که دربارهشان رؤیاپردازی میکردند. خیلی وقتها زیرساخت وجود دارد ولی مردم به هر دلیل مشارکت و استفاده نمیکنند. مثال واضح آن را در همین سرویسهای مالی موجود میبینیم. یکسری سرویس خیلی تر و تمیز، به زعم ما فعالان حوزه بلاکچین وجود دارد که نسبت به سرویسهای سنتی ارجح هستند ولی مردم به دلایل متعدد از آن استفاده نمیکنند.
پس در این مورد که «چه باید کرد؟» باید به این موضوع خوشبین باشیم که تکنولوژی وجود دارد و همیشه میتوان راه حلهایی یافت، اما اینکه جامعه و دنیا پذیرش داشته باشد و بخواهد به آن سمت برود، موضوع دیگری است. تصور من این است که قضاوت کردن بلاکچین بهعنوان یک موجودیت تنها کار درستی نیست. البته اینها را من ابداع نکردهام ولی Blockchain cryptocurrency و IOT و هوش مصنوعی (AI) اضلاع مثلثی هستند که آینده تکنولوژی و حتی سیاست و امور اجتماعی را تغییر میدهند، پس بیانصافی است که تمام بار تحولات فناورانه را بر دوش بلاکچین بیندازیم. هوش مصنوعی و IOT هم باید در کنار بلاکچین به بلوغ برسد و همچنین فرهنگ استفاده از آن!
همانطور که مثال مقایسهای از ارابه و ماشین بنزینی را مطرح کردند، طبیعتاً به دنبال شکلگیری فناوری جدید نیاز به توسعه جاده و زیرساخت و فرهنگ راهنمایی و رانندگی بود. در کشور ما همچنان بیفرهنگی حوزه رانندگی قربانی میگیرد، پس خیلیها میتوانند اعتراض کنند که خودرو فقط مضرات دارد، ولی اینطور نیست. رسیدن به راهکار تحول فناورانه مستلزم یک پکیج بسیار گسترده است و نهایتاً نباید توقع زیادی داشته باشیم. بعضی وقتها کریپتوکارنسی را بیش از حد جدی میگیریم؛ گویا که ساتوشی ناکاموتو در سال 2008 آمد که تمام مسائل دنیا و آخرت را در یک پکیج حل کند و برود. واقعاً اینطور نیست. بلاکچین هم یکی از ابزارهایی است که میتواند در تمام شئون زندگی باعث ارتقا و عدالت و آزادی و دسترسی آزاد شود. بلاکچین میتواند اغلب چیزهایی که مردم با آن مشکل دارند را تا حدی رفع کند ولی قطعاً ناجی مطلق نیست.
نجاتی: یکی از جذابیتهای امروز بلاکچین همین توکنایز کردن دارایی است. مثلاً یک نفر توانایی خرید ملک را ندارد ولی میتواند بخش کوچکی از آن را بخرد و سهیم باشد. آیا این روش آیندهای دارد؟ آیا میتواند موفق شود و در مقیاس گسترده پیشرفت کند؟
قمری: پاسخ این سؤال را میدهم ولی قبل از آن لازم است یک جسارت کنم. موضوعی که در ایران و در همه جای دنیا خیلی داغ است و برای خیلیها دغدغهساز شده، چه برای آنهایی که سرمایهگذار هستند و چه آنهایی که بیزینسدولوپر و تکنیکالدولوپر هستند، مسئله میمکوین است. من اینها را یکی از جنبههای توکنایزیشن میدانم؛ یعنی توکنایز کردن کامیونیتیها.
اگر یک کامیونیتی را توکنایز کنید اسمش را میمکوین میگذارند. یک موضوع مهم که خوب است دربارهاش حرف بزنیم و برای من محل سؤال بوده، این است که بزرگترین میمکوین دنیا چه بوده است؟
ثامنی: بیتکوین است!
قمری: طلا است!
ثامنی: بله! الان اینطور شده!
قمری: این نکته خیلی جالب است. خود من جزو کسانی بودم که در مورد میمکوینها و شِتکوینها (Shit Coin) دیدگاه بسیار صفر و صدی داشتم و میگفتم اینها به دردنخور هستند و آمدهاند که آبرو و اعتبار بقیه داراییها را ببرند، ولی جدیداً مطالعه خود را بالا بردهام و سعی دارم با واقعیات بیشتر آشنا شوم. الان نظرم در مورد میمکوینها عوض شده است. امیدوارم نظر سهراب و احسان را نیز در مورد میمکوینها بشنویم. «ویتالیک بوترین» هم سه هفته قبل، دیدگاه خود را در یک مقاله در بلاگ خودش بیان کرد که «من دیدگاهم را در مورد میمکوینها تغییر دادهام و آن دیدگاه بسیار منفی که قبلاً داشتم امروز عوض شده است». میخواهم بدانم شما در مورد میمکوینها چطور فکر میکنید و دیدگاه شما چیست.
ثامنی: اگر بخواهم دستهبندی کنم و میمکوین را در برابر یوتیلیتیکوین بگذارم، میگویم مثلاً اتریوم با توکن «اتر» (Ether) کاربرد معینی دارد: استفاده از بلاکاسپیس شبکه اتریوم! یعنی هزینه تراکنشهای شبکه اتریوم با اتر پرداخت میشود و اتریوم یک شبکه چندمنظوره است که خیلی کارها داخلش به انجام میرسد.
به نظرم اتریوم نمود بارز توکنی است که بخش عمده ارزش آن به استفادهای است که دارد؛ به خاطر کاربردش خریداری میشود. ضدیت با میمکوینها از کجا ناشی میشود؟ یکسری توکن و دارایی و حتی طلا وجود دارد که نگهدارندگان آن عمدتاً فقط نگه داشتهاند تا گران شود؛ نه به خاطر اینکه استفاده کنند. شاید فقط یکهزارم درصد از مردم بنزین را به این امید نگه دارند که گران شود. بنزین فقط یک سوخت است؛ مثل اتریوم که برای خودش عبارت Gas را به کار میبرد، یعنی میگوید که اتر، سوخت این شبکه است، چراغ شبکه اتریوم با سوزاندن اتر روشن میماند.
طلا هم یکسری کاربرد در صنعت و کسبوکار جواهرات دارد، ولی بالای 90 درصد از مردم آن را بهعنوان ذخیره ارزش و به امید گران شدن نگه میدارند. در مورد بیتکوین نیز این آمار بالای 90 درصد است. روزانه دو میلیون دلار بیتکوین برای پرداخت کارمزد تراکنش در شبکه هزینه میشود. به نظرم اینها در سمت راست طیف و به سمت میمکوین هستند.
قمری: یعنی بیتکوین را هم یک میمکوین میدانید؟
ثامنی: بیتکوین را به طور کامل یک میمکوین میدانم.
قمری: این موضوع خیلی مهم است و شاید دغدغه خیلیها باشد. خیلیها شیبا و دوجکوین خریدهاند و بسیاری هم نخریدهاند ولی فعالان بازار هستند و واقعاً برایشان سؤال است. من الان میفهمم که شما چرا میگویید بیتکوین هم میمکوین است ولی برای خیلیها سؤال میشود چون تصور دیگری از میمکوین دارند.
ثامنی: نگفتم که شتکوین است، گفتم میمکوین است!
قمری: بله، فکر میکنم منظورتان این باشد که میمکوین را یک دارایی میدانید که افراد، آن را صرفاً با هدف نگهداری وگران شدن بخرند. هدفشان خریدوفروش است و هیچ کاربرد دیگری در طول دوره سرمایهگذاری ندارد!
ثامنی: کارمندها دائم از قسط و وام داشتن حرف میزنند. ما هم چهار مدل وام در AVE و Maker و پلتفرمهای وامدهی غیرمتمرکز داریم که در آنجا یک دارایی را بهعنوان وثیقه میگذارید و دارایی دیگر را وام میگیرید. من مواقعی که مجبور شدم اتر بخرم دقیقاً اینطور بوده که میخواستم وثیقهام را زیاد کنم و وام بگیرم. چارهای ندیدم جز اینکه اتر بخرم. انگار که دنبال یک دبه بنزین میگشتم و استفاده واقعی داشت. بنزین، دقیقاً نمادِ اتر است؛ چیزی است که آن را مصرف میکنید و میسوزانید. یک نفر آن را میخرد و میرود.
من دوستان هنرمندی دارم که در Foundation App که گالری عرضه آثار هنری است، هرازگاهی اتر میخرند و میروند. برای من سؤال شد که چرا اینقدر اتر میخرند: «به تو نمیآید که اینقدر عقل سرمایهگذاری داشته باشی»، «نه، همهاش را خرج میکنم»، «خرج چه میکنی؟»، «وقتی میخواهم آثار هنری خودم را روی تابلو نصب کنم، باید هزینه بپردازم و هزینهاش با اتر پرداخت میشود» درست مثل هزینه تاکسی! یعنی اتر کاملاً از نوع یوتیلیتی است؛ ولی بیتکوین و دوجکوین و امثال آنها، همانطور که شما به درستی گفتید، روی جامعه سرمایهگذاری میکنند.
چرا بیتکوین خیلی جذابتر از سایر کوینهاست؟ چون جامعه بسیار پراکندهای دارد. یعنی مخاطبین و adaption بیتکوین، از هر کریپتوکارنسی دیگری بیشتر است، حتی از اتریوم و سولانا! پس شما به خاطر سهمی که از آن جامعه دارید و برای عضویت در آن جامعه سرمایهگذاری میکنید و کسی که از خیلی وقت پیش اینها را خریده و الان خیلی سود برده، سودش در آن بوده که عضوی از جامعهای شده که حدس میزده بعداً خیلی بزرگ شود.
چیزی که به بیتکوین ارزش میدهد 99 درصد آن است که: «همه قبول دارند بیتکوین ارزش دارد، چون همه قبول دارند که بیتکوین ارزش دارد». در مورد میمکوینها هم دقیقاً همینطور است.
قمری: نکته جالبی را گفتید. این نکته را قبلاً هم شنیدهام ولی کمتر کسی به آن اشاره میکند: بیتکوین هم یک میمکوین است. خیلیها این حرف را برای نخستینبار میشنوند. اگر احسان هم در این رابطه سخنی دارد لطفاً بگوید.
قاضیزاده: من بیتکوین و دیگر کوینها را مثل طلا و در یک برهه هم نمک بهمثابه یک کشور میبینم که وایتپیپر آن تبدیل به قانون اساسی آن میشود. تمام آدمهایی که بیتکوین میخرند، آگاهانه یا ناآگاهانه، به آن قانون اساسی سوگند یاد میکنند و عضو آن کشور میشوند؛ کشور بیتکوینرها!
از دید من، هدف مهم نیست، پذیرش قانون اساسی و وایتپیپر اهمیت دارد! اتفاقاً این قضیه در تعامل و همسو با دموکراسی و دموکراتیکسازی فضای بلاکچین است. داشتن یا نداشتن یوزکیس یک بحث خیلی قدیمی است. اتفاقاً منتقدان بیتکوین هم همین را میپرسیدند: «قرار است چکار کند؟». هفت یا هشت سال پیش امثال ما جواب میدادیم: «مگر طلا قرار است چکار بکند؟» آن موقع آمار نشان میداد که 92 درصد از طلا صرف Store of Value میشود و هشت درصد در صنعت جواهرآلات، پزشکی و رایانه به کار میرود! همانطور که سهراب گفت، به مرور زمان استفاده از بیتکوین تبدیل به اجبار شد.
قمری: با این دیدگاه، شما به یک دوگانه میاندیشید که سرمایهگذاری بر دوجکوین و سرمایهگذاری بر بیتکوین را تقریباً مشابه میدانید.
قاضیزاده: دقیقاً همینطور است.
ثامنی: اینها یک تفاوت بزرگ با هم دارند. شبیه به هم هستند ولی تفاوت بزرگشان در میزان پراکندگی است. من روی سرمایهگذاری بر بیتکوین اعتماد میکنم، چون خیلی پراکنده است و تحت تأثیر یک آدم خاص یا نقطه اثر خاص قرار نمیگیرد، یا کمتر قرار میگیرد. اگر سایز ETFهای بیتکوین در آمریکا خیلی بزرگ شود؛ مثلاً الان یک میلیون هستند، اگر به سه یا چهار میلیون برسند، آن موقع مطمئن باشید که من بیتکوینهای خود را میفروشم. دوجکوین هم دقیقاً همینطور است، ولی پراکندگی کمتری دارد. البته این پراکندگی کمتر یک نقطهضعف نیست، نقطه انتخاب نیست.
ما که پلتفرم تریدینگ داریم، بعضی تریدرها را میشناسیم که میگویند بیتکوین اصلاً ابزار خوبی برای سرمایهگذاری نیست. ما فقط باید بنشینیم و توئیتهای ایلان ماسک را چک کنیم و بر اساس آنها دوج را لانگ و شورت کنیم. این را نمیتوان به معنی «ذات بد» یا «ذات خوب» یا «نقطه قوت» یا «نقطه ضعف» دانست. این مسئله وجود دارد؛ انتخاب آدمهاست که میخواهند High Risk Investment یا Low Risk یا Mid-Risk انجام دهند.
قمری: خود من جزو افرادی بودم که اگر عیان نمیگفتم حداقل در دلم افرادی را که بر توئیتهای ایلان ماسک سرمایهگذاری میکردند مورد تمسخر قرار میدادم. اول به خاطر خرید دوجکوین آنها را تمسخر میکردم و دوم اینکه تصور میکردند قیمتش بالا میرود! اینکه چنین کاری احمقانه باشد یا نباشد را تشریح نمیکنم، ولی بعداً دیدگاه من community-based شد، دریافتم که در گراف بزرگ یک کامیونیتی، سرشاخهای اضافه شده که یال سنگینی را شکل میدهد. الان دیدگاه من مثل قبل نیست و این کار را تمسخرآمیز نمیدانم، چون یک کامیونیتی پشت آن دوجکوین وجود دارد.
حرف سهراب کاملاً درست است. پراکندگی و توزیع دوج نسبت به بیتکوین خیلی متفاوت است. در اینجا یک یال بسیار قدرتمند شکل گرفته؛ درحالیکه در بیتکوین قدرت پراکنده است. در کل بحث میمکوینها موضوع بسیار جذابی است.
ثامنی: بازار اصلاً اینطور فکر نمیکند.
قمری: در مورد چی؟
ثامنی: در مورد اینکه شناختی نسبت به تفاوت بین میمکوینها و شتکوینهای بااصالت و بیاصالت قائل شود! ما در فضای آکادمیک و نِردگونهای که از آن آمدهایم، دیدگاه آزمایشگاهی خاصی را دنبال میکنیم ولی بازار، راه خودش را میرود. شاید به نظر ما مسخره و عجیب و حتی احمقانه برسد ولی نهایتاً میبینیم که مفهوم بازار باز و بازار آزاد یعنی همین که حق انتخاب داشته باشید؛ گویی که انتخاب احمقانه باشد. هنوز هم پروژههای زیادی هستند که چنین شعار میدهند: «از بیتکوین جا ماندهای؟ بیا ایکسکوین بخر! بیا اِمکوین بخر!…» اینها هنوز هم در بیرون از ایران کار میکنند و خوب کار میکنند. این مسئله به ذات و مفهوم بازار برمیگردد.
قمری: الان رضا قربانی و مجموعه راهکار در مورد پروژه «ناتکوین» هم به صورت داغ حرف میزدند و قضیه را دنبال میکردند. یادم هست که چند سرمقاله درباره آن نوشتند. خود من امروز به دانش و فهم جدیدی رسیدهام. همانطور که میفرمایید، وقتی از دیدگاه بازار نگاه کنید، بسیاری از چیزهایی که برای ما ارزش تلقی میشود، الزاماً برای بازار ارزش تلقی نمیشود.
نکته دیگر اینکه دنیا در حال تغییر و تحول است. فهم انسانها و فرایند تصمیمسازی سرمایهگذاری در ذهن آنها، امروز نسبت به دو یا پنج یا 10 سال قبل بهشدت متفاوت شده است. یک پروژه به نام ناتکوین میآید که میگوید: «تلگرام را باز کن، یک ضربه بزن…. و اینقدر ناتکوین بگیر» تا این حد ساده! وایتپیپر آن چیست؟ Probably Nothing؛ یعنی «احتمالاً هیچ چیز نیست».
قاضیزاده: چرا دوجکوین را مثال نمیزنید؟ خالق دوجکوین از ابتدا گفت: «من هیچ برنامهای برای توسعه آن ندارم و هیچ چیزی را قرار نیست حل کنم.» یا مثلاً «شیبا» گفت که «من میخواهم مشکل غذا دادن به سگهای شیبا را حل کنم»؛ همینقدر ساده، همینقدر احمقانه.
قمری: دقیقاً داستان این است: چیزی که یک پروژه را رشد میدهد، حتی اگر با دیدگاه سرمایهگذاری باشد، چون تخصص اندک من در حوزه سرمایهگذاری بوده و نه الزاماً ترید. حتی با دیدگاه سرمایهگذاری هم آن چیزی که میتواند یک سرمایهگذاری را ارزشمند یا بیارزش کند کامیونیتی است. مثلاً در مورد همین ناتکوین که صحبت میکنیم خودشان شعار The Biggest Unchained Community را مطرح میسازند. یعنی تا حالا چنین کامیونیتی آنچین در فضای کریپتو دنیا وجود نداشته است. 35 میلیون نفر قرار است بنا به گفته بنیانگذاران، تا سه روز آینده شروع به خریدوفروش ناتکوین کنند. 35 میلیون نفر ناگهان توکندار میشوند؛ آن هم در کجا؟ در اکانت تلگرامشان! اصلاً پیچیده نیست؛ همانطور که من میتوانم برای شما یک تکست بفرستم، میتوانم توکن هم بفرستم! و برای اینکه توکنها را به طور مساوی بفروشند، نیاز به قدری Gas Fee «تون» دارند، پس باید بروند و «تون» بخرند؛ بدین ترتیب با فضای کریپتو آشنا میشوند.
توضیح در این باره را ادامه نمیدهم ولی خواستم بگویم که موضوع کامیونیتی برای من خیلی جالب است. اینکه اخیراً احساس میکنم فهم متفاوتی از دنیای سرمایهگذاری پیدا کردهام. فراتر از اینکه چه تحلیل فاندامنتال یا تکنیکالی پشت قضیه باشد، کامیونیتی و برنامههایی که دارد، آینده رشد یک کوین را مشخص میسازد.
نجاتی: اینکه ناتکوین به نحوی باعث آشنایی مردم با این حوزه {بلاکچین} شده خیلی جذاب است، ولی عدهای واقعاً به امید واهی پولدار شدن به این سمت میآیند. چیزی که با تعداد بالا عرضه میشود بدون اینکه پولی برایش بپردازید یا تلاشی برایش بکنید! به قول شما، این را فقط با «تپ کردن» به دست میآورید؛ چیزی که به این صورت عرضه شود، بنا به اصول اقتصاد، هیچ ارزشی ندارد.
قمری: من با این قطعیت نتیجهگیری نمیکنم. نکته دقیقاً همینجاست. شما اینها را از طریق تپ کردن یا از طریق ایردراپ به دست میآورید یا در یک مارکت آن را میخرید. از دید من این روشها خیلی با هم متفاوت نیست و نمیتوان نتیجه گرفت که کدام دارایی ارزش بیشتری دارد و کدامیک در آینده ارزش بیشتری خواهد داشت.
شما ناتکوین میگیرید و به اکانت خود میآورید. البته من فقط چهار بار «تپ» کرده و نات کوین گرفتهام. اینطور نبوده که بنشینم و چند روز پشت هم این کار را انجام دهم. خیلیها شغلشان همین بوده. من فقط چهار بار انجام دادم ولی دربارهاش مطالعه انجام دادم. مسئله این است که ناتکوین مربوط به TON Foundation میشود که همان The Open Network است و مربوط به پروژهای میشود که قبلاً به نام «گرام» و متعلق به «تلگرام» بود و «پاول دورف» پشتش قرار داشت و بعد هم به این دلیل که SEC با آنها به مشکل خورد، بیخیال شدند و به یک تیم دیگر delegate کردند که آن تیم هم زیرمجموعه خود تلگرام به شمار میرود. ناتکوین به همین دلیل ارزش یافته و ارزش مییابد که آنها گفتهاند: «به ازای هر 10 میلیون ناتکوین که در کیف پول داشته باشید، یک Voture میگیرید».
Get Gem یک پلتفرم مربوط به عرضه توکنهاست و آنها گفتهاند که هر کس میخواهد ناتکوین بخرد و هر کس که میخواهد ناتکوینهای خود را بفروشد، اینجا آگهی میفروشد و هر 10 میلیون آگهی را بهعنوان یک ووچر یا یک بلیت میفروشد و بین افراد معامله میشود. به همین دلیل ناتکوین در بازار آزاد قیمت پیدا کرده است. خود من به دلیل کنجکاوی زیادی که داشتم، رفتم و نزدیک به 50 دلار ناتکوین خریدم و طی مدت کوتاهی نزدیک به 25 میلیون دلار از این سکههایی خریدوفروش شد که مردم آن را با بیارزشترین حالت ممکن، فقط با تپ (Tap) کردن به دست آوردند!
نکتۀ مهم اینکه وقتی آن کوین به مارکت بیاید، باارزش میشود. از اینجا به بعد، سازوکار ناتکوین شبیه دیگر کوینها میشود و ضمناً نامحدود نیست، تعداد آن از حد معینی بیشتر نمیشود. خیلی از پارادایمهایی که ما در ذهن داریم، نمیگویم اشتباه است ولی چون دنیا داینامیک است، تکنولوژی آدمها را تغییر میدهد و آدمها تکنولوژی را شکل میدهند! فهم امروز من نسبت به سه ماه قبل خیلی متفاوت شده و نکات جدیدی یاد گرفتهام.
قاضیزاده: یک جمله دیگر هم در رابطه با سؤال شما میگویم. تصور این است که کریپتوکارنسی و بلاکچین آمده که اتفاقات بدی رقم بزند. این اتفاقات که آقای قمری گفتند در «حبابِ داتکام» هم رخ داد. در 1998 تا 2000 به مدت 18 ماه ناگهان این پدیده را میبینیم که یک دامنه «داتکام» ارزش میلیوندلاری پیدا کند یا کسی یک مغازه داشته باشد و پنج دامین برایش بگیرد. حباب داتکام هنوز هم یک رفرنس درسی به حساب میآید.
اکثر پروژههایی که ماهیت ICO دارند، پا جای پای همان اسلاف خودشان میگذارند. چیز عجیبی نیستند. در مورد توکنایز کردن املاک نیز اتفاق عجیبی رخ نداده است. 15 سال قبل هم یادم هست که در مشهد، یک شرکت شروع به فروش متریِ خانه کرد! آن موقع، هیچگونه بلاکچین و بیتکوین وجود نداشت. آنها میگفتند: «اگر پول نداری یک واحد کامل بخری، بیا دو متر بخر، یک متر بخر». بزرگترین مشکل توکنایز کردن داراییهایی مثل ملک مربوط به تعریف منافع یا افراز یک ملک است و همچنین آماده نبودن زیرساختهای حاکمیتی!
قاضیزاده: بهعنوان مثال، در فقه شیعه؛ حتی اگر یک بخش کوچک از ملک را داشته باشید، میتوانید کل ملک را در بانک وثیقه بگذارید! سهم کوچکتر از «دانگ» را به نام «نخود» میخوانند؛ شما با یک نخود مالکیت میتوانید کل ملک را وثیقه بگذارید. بخشی از نظام بانکداری ما نیز از فقه به عاریت گرفته شده است. این شرایط، با اقتصاد توکن در منافات قرار میگیرد و چالشساز میشود.
وقتی ملکی خریداری شود، ابتدا باید یک شرکت برای ملک ثبت شود. سپس ملک به نام شرکت بخورد، بعد سهام شرکت STO یا Security Token شود تا STO بین سهامداران تقسیم شود و این هم ذیل قانون ثبت شرکتها قرار میگیرد. در آنجا هم چالش و مانع قانونی داریم. دوستان میگویند که راهکار این قضیه ثبت شرکتهای تعاونی است. اما و اگرها و موانع زیادی در این رابطه وجود دارد.
در هلدینگی که من فعالیت میکنم یک کسبوکار در همین حوزه توکنایز کردن ملک شکل میگیرد. بعد از جلسات فراوان و نظر گرفتن از متخصص NFT و بلاکچین، جمعبندی کوفاندرها این بود که بلاکچین را کلاً کنار بگذارند و هیچ آثاری از اقتصاد توکن در قضیه نباشد. خیلی ساده، یکسری املاک را سهمبندی کنند. مشاورینی که از فعالان حوزه اقتصاد توکن گرفتیم این بود که «گیرِ اکوسیستم توکنایز کردن، اصلاً گیرِ فنی نیست؛ کاملاً اقتصادی است! املاکی که تا الان در کشور توکن شده، املاک به دردنخور بوده و مردم هیچ اقبالی به خرید آن نداشتهاند».
چرا صندوقهای املاک و مستغلات بورس موفق نبودند؟ چرا صندوق ساختمان بورس به توفیق نرسید؟ چون یکسری املاک مزخرف که هیچ کس آن را نمیخرید در این صندوق میگذاشتند و به مردم میگفتند: «بیایید بخرید». مردم آمدند و سرمایهگذاری کردند و بعد فهمیدند که خانههای اطراف آن منطقه پنجبرابر شده؛ درحالیکه این ملک اصلاً تکان نخورده و حتی ارزانتر هم شده است. باز هم به حرف اولیه خود برمیگردم که ابزار و علم اهمیت دارد و به مرور بهتر میشود، ولی اینکه کدام پدیده به توفیق برسد یا نرسد، از طریقی بیرون از تکنولوژی و از طریق مردم و حاکمیت رقم میخورد.
الان کسبوکارهای نسبتاً قابل توجهی در کشور مشغول به کار هستند. آمار و ارقام آنها را که نگاه میکنم اعدادشان بسیار کوچک است و دلیلش هم همین بوده که تمام کسانی که پشت ماجرا کد مینویسند و دیزاین میکنند، نخبه و تلنت هستند، ولی سرمایهگذاری که میخواهد ملک خود را بیاورد و توکنایز کند، آن ملکی را میآورد که تا به حال موفق به فروش آن نشده یا ملکی که دوستش ندارد. طبیعتاً در این شرایط، استقبال نسبت به آن ملک زیاد نیست.
در آمریکا هم یک بیزینس به نام Propy وجود دارد که ایدهاش به نظر جذاب میرسد. به شما اجازه میدهد که در املاک و مستغلات آمریکا سرمایهگذاری کنید؛ حتی اگر شهروند آمریکا نباشید. نظام کارشناسی و پروسه تجدید ارزیابی آنها هم جالب است. مثلاً خانهای که من در منطقه یک تهران به قیمت متری 400 میلیون میخرم، آیا سال آینده تبدیل به 400 میلیون به اضافۀ ایکس میشود؟ اینکه کدام کارشناس سالم و صحیح و امین نظر بدهد، بزرگترین چالش است. در آمریکا قطعاً این مطلب بهتر حل شده است. الان Propy بهعنوان یکی از رفرنسهای توکنایز شدن ملک و مستغلات مورد ارجاع است، اما در ایران، نه تجربه فروش متری موفق بوده، نه صندوقهای املاک و مستغلات!
نجاتی: پس به این مسئله در ایران چندان خوشبین نیستید!
قاضیزاده: من دنبال این نیستم که ضعیف بودن بلاکچین را تصویر کنم. میگویم این موضوع تحت کنترل ما نیست و قانون و حاکمیت بر آن اثر دارد و اگر مسئله قانون و حاکمیت حل شود، چراکه نه! حتماً میتواند موفق باشد.
ثامنی: یکجا این مسئله حل شده و آن هم در برمودا. چون نظام قانونی برمودا، DAO Wrapper را بهعنوان شرکت میشناسد؛ یعنی میتوانید شرکتی ثبت کنید که سهامداران آن کسانی هستند که این توکن را در این بلاکچین دارند! تنها جای دنیا که چنین اتفاقی میافتد آنجاست. من میتوانم کسی را به شما معرفی کنم که برایتان در برمودا DAO Wrapper ثبت میکند.
قاضیزاده: آیا به خاطر آن اقامت هم میدهند؟
ثامنی: نه!
قاضیزاده: برمودا متعلق به آمریکاست؛ شاید بتوانیم پاسپورت آمریکا را هم از این طریق بگیریم!
ثامنی: به هیچ وجه! گرفتن اقامت برمودا از خودِ آمریکا هم سختتر است؛ مثل «بلیز» میماند، یعنی در offshore است! در برمودا میتوانید شرکتی ثبت کنید که در اساسنامه بگویید «سهامداران آن این توکن را دارند و تصمیم آنها، تصمیم هیئتمدیره تلقی میشود». برمودا این کار را به طور کامل به رسمیت میشناسد.
در این میان، یک سؤال قانونی به میان میآید: «اگر من بروم به اندازه یک خانه، توکن جمع کنم، چه کسی به من خانه میدهد؟ آیا نمیتواند زیرش بزند؟» در برمودا واقعاً اینطور است که نمیتوانند زیرش بزنند؛ یک استارتاپ در حال شکلگیری در همین حوزه املاک است. البته هنوز به نتیجه نرسیده، ولی مطمئن هستم که موفق خواهد بود چون دولت آنجا به لحاظ قانونی چنین کسبوکاری را به رسمیت شناخته و هر کس که تعداد معینی توکن را تحویل دهد، به اندازه یک خانه تحویل میگیرد و سند دولتی دریافت میکند.
قمری: توکنایز کردن real-estate سختترین کار است!
قاضیزاده: مسئلهاش اینتگریشن قانونی است!
قمری: بله، یک بخش بسیار بزرگ اقتصادی به شمار میرود و حساسیتها و منافع زیادی در آن وجود دارد و ضمناً مسئله اینتگریشن قانونی در مورد آن همچنان مصداق دارد؛ فرض کنید صددرصد توکنهای یک خانه را گرفتهاید. کجا به شما سند میدهند؟
مسئله کلاهبرداری هم این وسط مطرح است!
قمری: بله. فرض کنید صددرصد توکنها را خریدهاید و یک نفر ساکن آن خانه است. چطور میخواهید او را بلند کنید؟ تا وقتی که اینها حل نشود، این بیزینس نمیتواند مقیاسپذیر باشد. توکنایز کردن داراییهای مالی را الان «مزدکس» انجام داده؛ ماجرای آنجا قدری سادهتر است چون خود آن دارایی، نوعی دارایی دیجیتال و نوعی سهام به شمار میرود. همان را توکنایز کردهاند و فقط باید سازوکارهایی را برایش لحاظ کنند ولی توکنایز کردن داراییهای فیزیکی، همان طور که دوستان فرمودند، کار بسیار سختی به حساب میآید.